La folie ordinaire

 

Mon titre, je l’ai piqué à Charles Bukowski, celui qui publiait en 1972 « Erections, Ejaculations, Exhibitions, and General Tales of Ordinary Madness », traduit simplement par « Les Contes de la folie ordinaire ». Je m’en sers dans un autre sens : et par cela je vais tenter de questionner, et la folie, et l’ordinaire, aujourd’hui, devant le verdict renversant de « non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux » du cardiologue Guy Turcotte.

Pour être franc, je n’ai aucunement suivi cette histoire, sinon de très loin (alors, je ne me suis pas trop fait manipuler par les médias). Le jeune père que je suis n’est aucunement capable de savoir (même si je l’ai quand même su, comme beaucoup d’autres choses…) des détails comme celui que Guy Turcotte a eu « conscience de ce qu’il faisait, quand il a entendu son fils lui dire d’arrêter ». Sentir son coeur virer à l’envers, le moins souvent possible… Et pour cette raison, je ne devrais même pas pouvoir écrire à ce sujet, encore plus parce que je n’ai pas assisté au procès, comme le rappelle la spécialiste en droit criminel Véronique Robert.

J’en prends note, mais je continue de voir qu’il y a un trop grand écart ici entre la Justice et ce que la moyenne des gens est capable d’en comprendre, surtout à la suite de ce verdict. Et ça me fait revenir à mon titre. On a l’impression que ce verdict rend la folie ordinaire. Plus précisément, que toute folie (ou ce que l’on considère comme tel devant la loi) est égale. Que la folie qui gagne quelqu’un suite à des problèmes relationnels est égale à la folie de quelqu’un qui est en proie à des épisodes schizophréniques, par exemple, qui sont franchement plus du domaine génétique.

Si vous voyez où je veux en venir, c’est que rien dans les gestes de Guy Turcotte n’écarte l’histoire d’amour déchue. L’absurdité ne se retrouve que dans la teneur des gestes, pas dans ce qui y mène, dans le sens où la vengeance soutire le pire de l’humain, en tout cas au niveau du fantasme. Nous comprenons que le père cocufié ait fantasmé le pire (tuer ses enfants) pour détruire la mère qui ne voulait plus être son épouse, et c’est bien là où se trouve la capacité de faire « la distinction entre le bien et le mal » et « d’apprécier la nature et la qualité de ses actes ». Mais c’est tellement lié qu’il est difficile de croire que le chemin pour se rendre du fantasme à la réalité soit seulement de la pure folie. Comment Guy Turcotte a-t-il pu se perdre en chemin alors que tout le reliait au noyau de son trouble? Il y a dans la folie cette irrationalité que je n’arrive pas à percevoir dans ce cas-ci, puisque le lien de cause à effet me semble fluide. Le meurtre des enfants représente le comble de la vengeance et c’est ce qui a été fait. Guy Turcotte semble s’être planté lui-même ce germe comme un drogué consomme ce qui peut le rendre inconscient de la réalité. Mais un meurtrier drogué ne s’en tire pas même s’il était « inconscient » lors de l’acte, comme me l’a indiqué un ami avocat. Alors, la différence entre les deux me semble ténue.

Le jury a décidé qu’il s’était perdu en route dans la folie et je ne comprends pas, comme beaucoup de gens. Comme le blogueur Patrick Lévesque, je crois que notre « système de justice a […] une responsabilité envers les citoyens, soit de les éduquer. Cette responsabilité est essentielle afin de conserver sa crédibilité, ce qui est en retour essentiel au maintien d’un système de droit, l’un des piliers de notre vie démocratique. Au-delà du choc, de la colère, de la tristesse, il est temps de passer à la compréhension. Les explications doivent venir; elles doivent être fournies rapidement, et elles doivent être fournies en tenant compte des émotions que vit en ce moment le grand public (dont je fais partie) ».

J’ai bien relu le texte de Véronique Robert, hyperlié plus haut, qui s’y connaît beaucoup plus que la majorité, et pourtant je ne comprends toujours pas. Quand j’y lis que le jury a décidé, « à l’unanimité, que « le monstre » était vraiment en état de déséquilibre mental au moment des faits », je me dis qu’il faut bien de toute façon être « en état de déséquilibre mental » pour tuer ses enfants, c’est un pré requis : une personne équilibrée mentalement ne va pas faire ça. Et pourtant, je ne doute pas que ce raisonnement ne fasse pas le poids au niveau de la Justice. Mais bon, je ne suis pas juriste. Et ça doit être le problème de la majorité de la population qui n’est pas d’accord avec ce verdict.

Voilà, la question de la folie est posée. Et elle n’est surtout pas simple. Quant à l’ordinaire, le choix du terme est peut-être abusif en soi, mais il sert au moins de contrepoids. La folie comme concept ultime ne peut pas être remise en question. En l’acoquinant à l’ordinaire je le rendais au moins un peu plus malléable. Et, il n’y a pas de doute pour moi, le concept de folie au niveau de la Justice est très discutable.

C’est ce que bien humblement j’ai essayé de faire ressortir ici.

Ajout :

L’affaire Turcotte: Le crime parfait?

http://www.centpapiers.com/l’affaire-turcotte-le-crime-parfait/

(Photo : amandajane)

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66 réponses à La folie ordinaire

  1. gillac dit :

    Je sors enrichi après avoir lu votre billet qui ouvre la réflexion. bravo. Quant à moi, j’ai perçu le verdict comme l’image parfaite de notre société: un viaduc mal construit tombe et tue des gens, pas de responsable, la Caisse de dépôt perd 40 milliards, c’est la faute d’un mauvais concours de circonstance et son président encaisse son indemnité de départ, un père tue à coups de couteau ses 2 enfants, il n’est pas criminellement responsable. Coudonc, y as-tu quelqu’un de responsable dans notre belle province?

  2. Je trouve que la responsabilité est une belle piste de réflexion.

    La folie est responsable, mais n’y a-t-il pas des cas où on la laisse s’installer?

    J’ai l’impression que c’est très possible dans le cas qui nous concerne…

  3. Martin Dufresne dit :

    Merci de ton effort, Renart, mais l’avocat de Turcotte l’a jouée beaucoup plus simplement.
    T’as lu les reportages il y a trois semaines? Me Pierre Poupart a martelé au jury, en parlant très fort (les journalistes l’ont bien souligné), que «les gestes épouvantables (de Turcotte) ne peuvent être la signature d’un être normal» (compte-rendu de QMI, 23 juin). «Paradoxalement, l’horreur des gestes renforce la non-responsabilité criminelle» (compte-rendu de Christiane Desjardins, dans La Presse, 23 juin).
    C’est pas compliqué, hein? Plus ton meurtre est sadique, moins tu en es responsable: et hop, cascade! Les motards et le spimps – qui en ont commis d’assez atroces – vont certainement conserver le numéro de Poupart dans leur Cardex au cas où on s’aviserait de les inquiéter…

    Frema Engel, une travailleuse sociale expérimentée qui sait faire la différence entre un cocu revanchard et un être en réelle dépression, a bien expliqué la façon dont le jury s’est fait entuber dans The Gazette d’hier: http://www.montrealgazette.com/news/Turcotte+jury+wrong/5055146/story.html
    Mais bon, je comprends qu’on trouve plus rassurtant de philosopher sur « la folie ».
    Turcotte n’est pas fou du tout: le « diagnostic » qu’on lui a fricoté – « trouble d’adaptation avec anxiété et humeur dépressive » – on est des millions à vivre ça de temps à autre. Ce chien sortira de Pinel dès que les journalistes auront le dos tourné.
    Qu’est-ce que tu veux: on est dans une société où les maris frustrés ont droit au crime d’honneur.
    Du moment qu’ils ont un bon avocat.

  4. Martin Dufresne dit :

    Réflexions d’Andrew Vachss, avocat représentant exclusivement des jeunes aux USA:
    « Calling predators « sick » not only offers the possibility of finding a « cure, » but also assures us that the predator didn’t really mean it. . . Too often, our society contorts itself to excuse predators. We are so eager to call those who abuse children « sick. ». . . Crimes against children seem so grotesquely abnormal that the most obvious explanation is that the perpetrator « must be mentally ill ». »
    (en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Vachss)

  5. LaMadelinienne dit :

    Même si je ne fais partie de ceux qui ont été indigné par le verdict, je salue ton texte. Tes questions sont légitimes et appellent des réponses, que notre système de justice se doit de donner.

    En attendant, même si je ne possède pas la sacro-sainte expertise, je me permet de t’exposer ma compréhension de ce que j’ai lu, entendu et reçu comme info depuis hier.

    Premièrement, il faut distinguer la folie médicale et la folie juridique. On peut être fou médicalement sans l’être pour la justice. C’est à dire qu’un schizophrène, par exemple, peut très bien être conscient de ses actes, et faire la distinction entre le bien et le mal. Évidemment, il va te dire que c’est quelqu’un qui lui a dit d’agir, mais il sait, qu’au bout de la ligne, c’est lui qui a agit. Il sera, probablement, jugé « sain » par la justice, et déclaré coupable ou non.

    Maintenant, est-ce qu’il faut être sain d’esprit pour agir comme Turcotte ? La réponse m’apparait évidente. Non. Est-ce qu’il faut être juridiquement fou ? Pas nécessairement.. Ce n’est un secret pour personne, je l’espère, que l’humain peut tuer par plaisir, par vengeance ou simplement « pour voir l’effet que ça fait ». Dans tous les cas, ça laisse croire à un déséquilibre mental, mais ces gens, pour la plupart, sont pleinement conscients qu’ils tuent et que c’est « mal » de le faire.

    Dans le cas de Turcotte, le verdict est dur a expliquer sans les détails. Le peu d’infos qui a coulé dans les médias, il est difficile, voir impossible, de distinguer les véritables faits des interprétations des journalistes. J’ai quand même tendance à croire, que ce qui a fait pencher la balance en faveur de ce verdict, c’est le fait que Turcotte est prétendu avoir tué ses enfants pour leur éviter de découvrir son cadavre. Évidemment, avec les explications que les psys ont immanquablement donné sur le sens de cette phrase, une personne objective (qui fait abstraction de ses émotions) penchera probablement plus facilement du côté de la non-responsabilité ; de la folie si vous préférez. Mais bon, ça ce n’est que mon interprétation des choses, comme vous, je n’y étais pas. Alors, cette phrase, qui a tant circulée, est-elle exacte ? Je l’ignore.

  6. the Ubbergeek dit :

    Un truc qui m’emmerde, un pet peeve comme disent les englais…

    Se faire envoyer en institut psychiatrique, c’est PAS une peine plus douce que la prison. OH QUE FUCKING NON.

    Avez vous déjà vu un?

    En prison, au moins, TU EST RESPONSABLE DE TES ACTES. Il y a même un coté ‘glamour’ des fois à la prison.

    PAS à l’asile.

    Les asiles sont de un actuellement surveillés. C’est un coté come la prison. Parce que certains ‘clients’ sont DANGEREUX.

    De l’autre, tu est assumé MALADE. Donc, tes droits civiques sont en parti annulé. Tu est en théorie « à la merci du psychiatre ». Lui seul peut dire quand tu est sain d’esprit et sécur autant pour toi que pour les autres, pour être libre.

    CA PEUT DURER TOUT TA PUTAIN DE VIE.

    Alors, quand un petit bourgeois (ou prolétaire) ignorant dit que l’instut psychiatrique. c’est ‘pas de la justice' » j’enrage.

    Désolé d’être cru, mais ca devait sortir.

  7. lutopium dit :

    Entièrement d’accord avec le commentaire de Martin Dufresne ci-haut. Tout en respectant la décision du jury, je crois que la pièce maîtresse ici est le jeu de l’avocat de la défense.

    Pour poursuivre cette réflexion, un autre texte intéressant: http://www.douglas.qc.ca/n​ews/1089

  8. lutopium dit :

    Le lien proposé ne semble pas fonctionner. Essayez plutôt ceci:

    http://www.douglas.qc.ca/news/1089

  9. the Ubbergeek dit :

    Ce martin semble vouloir une justice plus.. froide. Pas d’accord.

    Encoire une fois, quelqu’un qui s’immagine que les asiles sont des trucs ‘faciles’.

  10. Martin Dufresne dit :

    L’argument de The Ubergeek cache une chose.
    Turcotte est médecin et connaît certainement les conditions des hôpitaux psychiatriques modernes.
    S’il les avait trouvées aussi effroyables que le suggère son apologiste, il n’avait qu’à reconnaître sa culpabilité (et éviter à la mère de ses victimes un nouveau supplice) pour choisir la prison.
    (Mais c’est vrai… il est « fou », le pôvre…. Vite, évitons-lui le supplice de « l’asile » en le protégeant de son choix…)

    Quant à la distinction de « La Madelinienne », elle ne tient pas: les schizophrènes sont, dans les faits, reconnus non responsables de leurs crimes (des meurtres assez rares heureusement, surtout en regard de ceux commis par des maris revanchards). Comme j’écrivais plus jaut, le diagnostic de Turcotte est au contraire, tout à fait trivial. Si la décision du jury n’est pas portée en appel, c’est une tranche énorme de la population qui se trouverait de ce fait autorisée à tuer les soirs oà elle se sent frustrée.
    Lutopium, merci pour le lien au texte de la Dre Anne Crocker qui ne fait cependant que reprendre un refrain rebattu d’éducation populaire au sujet des véritables malades mentaux, ce que Turcotte n’est PAS justement, contrairement à ce qu’a hurlé son avocat en Cour. Pas schizophrène, pas paranoïaque, pas psychotique, même pas dépressif profond (comme a montré Mme Engel), juste non-responsable de ses gestes ce soir-là, par la grâce du choix du jury, et très bientôt libéré – comme on ne vous le dira pas – de toute contrainte autre qu’un rendez-vous occasionnel auprès d’un autre professionnel comme lui.
    Catherine Handfiel de La PRESSE révéle (http://bit.ly/nyhNQA) que la moyenne de durée d’internement à l’Hôpital Pinel – et ce en comptant tous ces schizos, paranos et autres psychotiques reconnus – n’est que de 410 jours. On refuse de dire ce qui en est des cas « légers » comme Turcotte.
    C’est assez simple: le système fonctionne souvent au quart de tour pour innocenter les maris possessifs. (Il y a sans doute déjà des hommes violents qui en avertissent leur conjointe.) Comme il y a des chroniqueurEs bourgeoisEs – je pense à MC Lortie dans La PRESSE et les avocatEs de défense comme Me Véronique Robert partout où il y a un micro – dont la priorité semble être de monter sur leurs grands chevaux pour faire taire les personnes indignées (après avoir feint de sympathiser avec elles), en rassurant les autres sur l’exercice de la « justice » telle qu’exploitée par Me Poupart et le juge Mayrand.
    Même s »il me laisse sur ma faim, l’éditorial de MA Chouinard dans Le DEVOIR d’aujourd’hui témoigne plus honnêtement de la faille que vient de creuser ce verdict malheureux: http://www.ledevoir.com/societe/justice/326865/proces-de-guy-turcotte-dans-leur-tete
    Quant à nous, cessons de gloser et ayons au moins l’honnêteté de reconnaître, en tant que gens ordinaires, que justice n’a PAS été rendue aux victimes ou notre société, doublement salie et blessée maintenant.

  11. Chose Bine dit :

    Pour ma part, je trouve les explications de Véronique Robert on ne peut plus claires: il y a deux critères bien précis qui permettent de déterminer si une personne peut être jugée non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux. C’est ce qui, notamment, permet de faire la distinction entre maladie mentale au sens médical et troubles mentaux au sens juridique. Et c’est l’ensemble des faits présentés au jury qui l’amène à décider si l’un de ces critères s’applique effectivement. Ce qu’il faut retenir c’est précisément qu’aucune généralisation ne découle juridiquement d’une telle décision : elle repose sur l’ENSEMBLE DES FAITS PRÉSENTÉS et ne concerne qu’eux. Même si les interrogations exprimées ici sont parfaitement légitimes, comme de nombreuses réactions s’appuyant sur la couverture médiatique ou une connaissance sommaire de la cause, elles reposent sur des généralisations qui malheureusement occultent le sens véritable de ce verdict. Que ce soit une occasion pour se désoler d’une société où personne ne serait responsable de rien ou pour dénoncer la violence des maris frustrés ou s’indigner qu’elle s’exerce contre des enfants (l’ultime horreur en effet), je le comprends très bien. Mais il faut juste ne pas tout mélanger.

  12. Gillac, il y a une différence entre « responsabilité » et « responsabilité criminelle ». Je commence en à avoir soupé des CON-SERV-HATER et des libert-à-rien qui nous vomissent cette analogie boiteuse depuis ce verdict.

  13. Monsieur Dufresne, vous parlez à travers votre chapeau, encore une fois!

  14. « Quant à nous, cessons de gloser et ayons au moins l’honnêteté de reconnaître, en tant que gens ordinaires, que justice n’a PAS été rendue aux victimes ou notre société, doublement salie et blessée maintenant. »

    Une chance que vous n’étiez pas un membre du jury mon cher Martin, on vous y aurait expulsé.

  15. En tout cas, mon scénario prévu s’est produit, les médias sont envore plus poubelles que lors de cette dernière fin de semaine colonialo-royale:

    http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2011/07/05/verdict-de-non-responsabilite-criminelle-de-guy-turcotte-preparez-vous-a-la-propagande-des-integristes-de-la-repression/

  16. Martin Dufresne dit :

    Monsieur Gendron semble avoir trouvé l’équivalent moral du « démon de Maxwell », http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Maxwell, qui avec son petit marteau permet de départager les actes qui permettent de voir l’homme comme moralement responsable de ses beaux gestes (bon, ça!) de ceux qui le rendraient imputable de choix haineux (pas vraiment pratique).
    Un autre texte qui fouille plus sérieusement les questions abordées par Frema Engel mardi: http://www.ledevoir.com/societe/justice/326887/proces-de-guy-turcotte-oser-nommer-la-violence

  17. Je n’aime pas quand on essaie de rationaliser l’intégrisme répressif de cette façon…

  18. Martin Dufresne dit :

    L' »intégrisme répressif », c’est quand un flic ou un père de famille en vient à pouvoir tuer impunément… et on y est avec l’abus du langage et du droit que dénoncent les travailleurs sociaux qui analysent ce procès et la population qui proteste.

  19. LaMadelinienne dit :

    M. Dufresne J’ose espérer que vous étiez présent lors du procès pour avancer autant de conneries.. Votre logique est a rendre malade.. La peine de mort, vous êtes pour j’imagine ? Si mon argumentation ne tient pas, que dire de la vôtre.. Vous connaissez, j’imagine, des schizophrènes nom-criminellement responsables pour avancer qu’ils
    sont TOUS jugés ainsi ? Drôlement, moi je sais qu’il y en a au moins 2 en prison.. Des failles du système peut-être ?

    Et comme l’a dit Ubbergeek faut rien connaitre de l’asile pour croire que c’est une partie de plaisir… Je trouve la prison est la plus injuste des sentences personnellement, quand on pense que nos prisonniers sont mieux soignés que nos personnes âgées en CHSLD, on a foutu problèmes de société . Mais bon, c’est un autre débat..

  20. Vincent dit :

    «Il y a dans la folie cette irrationalité que je n’arrive pas à percevoir dans ce cas-ci, puisque le lien de cause à effet me semble fluide.»

    Lien de cause à effet fluide? Une cause provoque un effet, prévisible. Le désir de vengeance est universel après une rupture de la sorte. Comment une cause si fréquente ne produirait pas cet effet de façon aussi fréquente? Il faut chercher la cause ailleurs.

    Du côté de la psychologie, tous, incluant les lyncheurs, s’entendent, sans aucun psychiatre ni avocat, pour dire qu’il a «perdu la raison» ou «la tête», que c’est «insensé», «injustifiable», qu’ils «ne comprennent pas comment il a pu faire une telle chose», «qu’aucun humain sensé ne peut commettre un tel acte envers ses enfants qu’il aime» (personne, pas même la mère, n’a remis en doute qu’il aimait ses enfants) et autres qualificatifs qui n’ont rien de rationnel. Ne viennent-ils pas de décrire cette cause? (avant de réclamer eux-mêmes vengeance)

    Il y a eu justice, celle d’un jury unanime de 7 femmes et 4 hommes séquestrés durant 6 jours avec tous les éléments. Pas celle d’un système corrompu, pas celle d’un avocat corrompu, pas celle d’un cardiologue mieux rémunéré qu’une urgentologue, pas celle d’une manipulation.

    Est-ce qu’un membre du jury pourrait sincèrement se mettre à la place de cet accusé et se voir soi-même poignarder ses deux enfants aimés de la sorte sans être devenu-e temporairement fou/folle?

    Dans la folie, son désir de vengeance distordu lui a fait préméditer son geste, même en quelques seconde. Surtout, dans la folie, il est passé à l’acte.

    La question n’est pas là, elle dépasse le cas de ce procès. La question est de décider s’il faut punir la folie, même passagère. C’est là où le sang n’est pas froid. C’est là où l’unanimité est impossible.

    Concernant le cas Turcotte, il a auto-détruit sa vie (en même temps que celle des autres). Il sera remis en liberté? Qui voudrait de cette liberté…

  21. L’intégrisme répressif, c’est surtout quand on néglige d’étudier le comportement humain et les paradigmes sociaux pour ne faire que de la répression juridico-policière.

    « on y est avec l’abus du langage et du droit que dénoncent les travailleurs sociaux qui analysent ce procès et la population qui proteste. »

    Justement, ces gens-là ne connaissent pratiquement rien de cette cause et parlent à travers de leur chapeau comme vous.

  22. « Concernant le cas Turcotte, il a auto-détruit sa vie (en même temps que celle des autres). Il sera remis en liberté? Qui voudrait de cette liberté… »

    C’est tellement ça! Excellent commentaire Vincent!

  23. Martin Dufresne,

    « T’as lu les reportages il y a trois semaines? »

    Non. Comme je le dis dans mon billet, je fuyais le sujet…

    « Du moment qu’ils ont un bon avocat. »

    Mon ami avocat me disait ça aussi hier…

    LaMadelinienne,

    je suis plus perplexe qu’indigné par ce verdict.

    « il faut distinguer la folie médicale et la folie juridique »

    Quand je vois « folie juridique », je ne peux pas m’empêcher d’être cynique. Serait-elle une folie qu’on peut se payer ou non, et à gros prix? 😉

    « J’ai quand même tendance à croire, que ce qui a fait pencher la balance en faveur de ce verdict, c’est le fait que Turcotte est prétendu avoir tué ses enfants pour leur éviter de découvrir son cadavre. »

    Je trouve toujours cela logique avec l’idée que j’expose dans mon texte, comme quoi tout est lié au choc initial. Même si cela contredit l’idée de la vengeance. Si Guy Turcotte est un manipulateur comme on se plaît à le penser, c’est très habile. Par contre, qui est obligé de se suicider chez lui?

    Lutopium,

    merci de pointer ce texte d’Anne Crocker. Pendant ma lecture, je me suis dit que si Guy Turcotte a joué au malade durant son procès (ce qui est possible, me semble), il pourra faire de même durant son internement…

    Chose Bine,

    je n’ai pas réussi à m’arrêter à ce que dit Véronique Robert dans son texte parce que, comme plusieurs, j’ai un défaut : je veux pas sawoir, je veux woir! Autrement dit, il me manque encore quelques pièces du casse-tête…

    David,

    j’ai lu ton billet et je ne comprends toujours pas ton concept d’«intégristes de la répression ».

    Tu veux qu’on abolisse les prisons?

    Bon, je viens de lire un de tes plus récents commentaires où tu t’expliques (as-tu lu dans mes pensées coudonc?) :

    « L’intégrisme répressif, c’est surtout quand on néglige d’étudier le comportement humain et les paradigmes sociaux pour ne faire que de la répression juridico-policière. »

    Je suis d’accord avec toi, il faudrait aller plus loin que ce que le système actuel nous sert. Mais au jour d’aujourd’hui, le système est encore judéo-chrétien, et il ne changera pas demain, ni après-demain…

    Vincent,

    « La question est de décider s’il faut punir la folie, même passagère. »

    et elle reste entière… puisqu’il faut être un minimum cinglé pour tuer un autre être humain.

  24. J’ai deux questions pour nos grands zélateurs de la répression:

    1) Pensez-vous qu’on puisse être sain d’esprit et commettre un tel meurtre?

    2) Pensez-vous vraiment qu’il y ait un risque sérieux de récidive?

  25. Je ne prétends pas vouloir abolir les prisons, mais il faut cesser de voir la prison comme un fourre-tout qui va tout régler.

    Je n’ai pas lu dans tes pensées, Renart. Je n’ai fait que répondre à Martin.

  26. Tsé, être travaillolique, élever des enfants et s’emprisonner dans un couple à fidélité obligée, ce n’est pas fait pour tout le monde! À force de brûler la chandelle par les deux bouts, il y en a qui pètent les plombs et qui commettent des actes inexcusables certes, mais explicables!

  27. Martin Dufresne dit :

    Un seul commentaire puisque la majorité des inepties que je lis semblent se passer fort bien d’un examen critique:
    Réalisez vous à quel point votre assimilation collective de la non-responsabilité de meurtres à la maladie mentale, la vraie, est stigmatisante pour les personnes souffrant réellement de folie, des personnes non violentes pour l’immense majorité?
    Non, il me semblait aussi…
    Rien de MOINS judéo-chrétien, en passant que le réflexe – essentiellement libertarien – de protester contre toute sanction de quelqu’un fasant partie du groupe dominant et auquel l’idéologie dominante permet de trouver un alibi ou un autre.

  28. « Réalisez vous à quel point votre assimilation collective de la non-responsabilité de meurtres à la maladie mentale »

    Vous parlez d’un truc qui n’existe pas actuellement, et qui n’a rien à voir avec ce jugement et avec ce que nous avons dit.

    « la vraie, est stigmatisante pour les personnes souffrant réellement de folie, des personnes non violentes pour l’immense majorité? »

    Deux psychiatres qui ont témoigné à ce procès prétendent le contraire, et ils en connaissent beaucoup plus que vous et moi. Intruisez-vous avant de jouer au ti-jos-connaissant, c’est agaçant à la fin…

    « le réflexe – essentiellement libertarien – de protester contre toute sanction de quelqu’un fasant partie du groupe dominant et auquel l’idéologie dominante permet de trouver un alibi ou un autre. »

    Je ne proteste pas contre toute les sanctions pour un membre du groupe dominant, car sinon je ne serai pas un anarchiste. Personnellement, je suis contre la peine de mort (voire même la prison) pour George W. Bush et Baraque Uncle Tom Osama pour crimes de guerre, même s’ils sont pourtant des criminels de guerre…et pourtant, s’il y en a un qui critique avec véhémence ces deux membres d’un groupe dominant, c’est bien moi.

  29. « Réalisez vous à quel point votre assimilation collective de la non-responsabilité de meurtres à la maladie mentale, la vraie, est stigmatisante pour les personnes souffrant réellement de folie, des personnes non violentes pour l’immense majorité? »

    Hors-sujet

  30. gillac dit :

    Ce qui me dérange, ce n’est pas la folie en soi mais celle qui est passagère et qui dure le temps que l’atrocité est commise. je me doute aussi que les hôpitaux psychiatriques ne sont pas des club med mais si j’avais à choisir entre quelques semaines dans ces endroits et 25 ans de prison, mon choix serait vite fait.

  31. Oui, mais 25 ans est pour meurtre prémédité.

  32. Martin Dufresne dit :

    Une version française du texte de Mme Engel sur la dynamique des personnes (réellement) dépressives et nos responsabilités en tant que société est maintenant affichée au http://sisyphe.org/spip.php?article3932 (et sur mon mur Facebook).

  33. Quelle prétentieuse cette Engel. Du charlatanisme anti-psychiatrique à son meilleur.

  34. Ce genre d’individus névrosés et répressifs est beaucoup plus dangereux pour la société qu’un Guy Turcotte sans enfants.

  35. En d’autres termes, plus dangereux que le Guy Turcotte actuel.

  36. the Ubbergeek dit :

    *Je* suis dépressif, Martin. Je sais TRÈS bien comment ca marche.

    La maladie mentalle, c’est vrai. C’est des *maladies*.

  37. the Ubbergeek dit :

    Gillac, les instituts psychiatriques, C’EST des prisons sur plusieurs points.

    Vaut mieux la prison que CA.

  38. Terez L. dit :

    Moi aussi je suis dépressive et jamais je ne choisirais une thérapeute comme cette Mme Engel.

    Et je confirme ce que dit Ubbergeek. Les instituts psychiatriques, c’est la prison PLUS la camisole de force, chimique ou en tissu. C’est la prison au carré. Les gens ne savent vraiment pas de quoi ils parlent.
    Moi aussi je travaille comme intervenante sociale, mais contrairement à Mme Engel, j’ai aussi une connaissance intérieure du désespoir, pas seulement une connaissance académique. Alors, les experts de rien du tout qui sont prêts à nous lapider en public, nous, les « monstres », n’ont qu’à aller se regarder dans un miroir pour voir de quoi ça a l’air quelqu’un qui ne contrôle plus sa rage et sa soif de vengeance!

  39. Dufresne, cibole. You again. Pis Frema Engel.

    Je dirais jamais que vous n’êtes pas des gens sérieux. Bien pire: vous l’êtes.

  40. the Ubbergeek dit :

    J’ajouterais qu’il y a une difference entre connaitre le sujet un peu en étant dans le système de santé en général, travailer directement en santé mentale, et être un ‘client’ de cette section du systême. Tu ne peus pas vraiment savoir tant que tu n’a pas vu l’autre coté…

    Comme la surprise qu’on eu des médecins de se retrouver cancéreux par example, et expérimenter le système et ses faiblesses et problèmes ‘in your face’, comme sujet…

  41. Nicolas dit :

    Je suis surpris que cet autre cas ne soit pas davantage soulevé ici.

    http://www.nytimes.com/2011/07/06/us/06casey.html?ref=us

    Nous sommes prompts à condamner la justice québécoise comme étant trop clémente envers les criminels. Nous oublions peut-être trop souvent qu’un jury doit évaluer la qualité de la preuve, et non pas écouter ses sentiments, même face à l’horreur. C’est vrai ici et partout ailleurs.

    Guy Turcotte est un mort-vivant. Il respire encore, mais c’est tout. Qu’il soit en prison, à l’asile ou dans un deux et demi ailleurs dans le monde, rien ne le ramènera à la vie, tant à ses propres yeux qu’à ceux des autres.

  42. Chose Bine dit :

    J’ai lu le texte de madame Engel traduit par monsieur Dufresne et ce n’est guère qu’un autre exemple de généralisation qui escamote les notions juridiques liées à ce verdict. En outre, en sa qualité de travailleuse sociale, madame Engel prétend être en mesure de poser un diagnostic sur l’état mental de l’accusé au moment des faits en se basant sur des éléments rapportés par les médias qu’elle reformule elle-même à son gré. Lorsque, par exemple, elle déclare péremptoirement: « La défense a soutenu que Turcotte a tué ses enfants parce qu’il était déprimé. En tant que travailleuse sociale ayant 30 ans d’expérience de counselling auprès de personnes sévèrement déprimées, souvent à la suite d’une séparation ou d’un divorce, et possédant une expérience de travail liée à la violence vécue dans la famille, au travail et dans les relations interpersonnelles, je tiens à réfuter cette affirmation. », il est bien difficile de ne pas pouffer… La traduction de monsieur Dufresne y est bien un peu, je l’avoue, pour quelque chose mais l’argumentaire n’en est pas moins présomptueux jusqu’à la caricature. Sans doute Sherlock Holmes extirpe-t-il les plus subtiles conclusions d’un simple entrefilet mais il a cet avantage sur madame Engel, du moins je le suppose, d’être un personnage de fiction… Cette dernière ne réfute en fait que son interprétation personnelle d’une décision qui s’appuie sur de multiples éléments dont elle n’a manifestement qu’une connaissance partielle et biaisée.

    Ce qu’elle défend n’est pas illégitime pour autant. Et c’est également vrai de toutes les spéculations qui cherchent plus ou moins maladroitement à étayer l’indignation parfaitement compréhensible des uns et des autres. Plutôt que le procès de la justice ou de nos valeurs sociales, une histoire d’horreur pareille, parce qu’elle s’apparente à d’autres semblables et qu’effectivement on ne peut ignorer la dimension patente de frustration et de vengeance d’un mari quitté par sa femme qu’elle comporte, doit susciter des questionnements et une réflexion qui vont au-delà des clichés sur la « guerre des sexes » ou la déresponsabilisation des individus. Réduire des actes à ce point atroces et délirants à un simple égocentrisme revanchard n’a strictement aucun sens. L’énigme ne me semble pas tant dans le verdict que dans cette violence d’une telle disproportion en regard de ce qui, théoriquement, en serait l’origine.

  43. rainette dit :

    @ chose bine : pour ma part, quand elle écrit : « Les symptômes physiques de la dépression incluent une perte d’énergie et une fatigue extrême. Il est donc difficile de comprendre comment quelqu’un souffrant de dépression sévère aurait pu trouver l’énergie de poignarder son fils à 27 reprises et sa fille à 19 reprises. »

    Je trouve cet argument bien faible. Il a pu trouver la force nécessaire pour tuer, les symptômes de la dépression sont exacts mais quelqu’un de tourmenté peut probablement puiser dans ses ressources.

  44. Martin Dufresne dit :

    Je trouve fascinante et pathétique la façon dont les pires salauds deviennent des icônes pour tant d’autres hommes, qui défendent becs et ongles, et avec les excuses les plus transparentes, une violence dont je ne me demande à quel point ils l’envient.

  45. rainette dit :

    ceux-là qui disent : c’est sa faute la salope. Je l’ai entendu et lu plusieurs fois.

  46. the Ubbergeek dit :

    Icones? Non. À par les masculinistes et autres.

    Dufresne, vous ne comprenez rien à la maladie mentalle ET vous ne voulez pas juste justice, mais justice ET vengeance. Il me semble.

  47. Salut Renart,

    J’apprécie ton billet.

    Oui je suis juriste, mais je ne suis pas jurée. Je n’étais pas de ce jury. C’est ce que j’ai essayé de dire, un peu maladroitement.

    Comme tout le modne, j’ai été assomée par ce verdict auquel je ne m’attendais pas du tout. Je m’attendais à un verdict de meurtre au deuxième degré. D’autant plus que j’ai travaillé très récemment dans un dossier où mon client a été déclaré fou par les experts tant de la Couronne que de la défense, sans que le juge accepte de le faire bénéficier de la défense de troubles mentaux. Un juge. Un juriste donc.

    Alors qu’ici, on avait un jury, des citoyens. JAMAIS je n’ai pensé que le verdict serait celui-là.

    Je m’attendais à un verdict de meurtre au deuxième degré. Parce que comme humaine, mon sentiment était que c’est le verdict que j’aurais moi-même rendu. Mon sentiment, mes émotions.

    Mais je n’étais pas au procès. Je sais du procès ce que les médias ont rapporté, et ce que mes collègues m’en ont dit rapidement entre deux portes.

    Les jurés ont lu, écouté, étudié, entendu et vu. Les témoignages, les expertises. Ils sont les seuls à avoir vu et écouté le monstre témoigner.

    C’est seulement pour ça que je dis qu’on ne peut pas nous, absent, présumer qu’ils ont eu tort.

    Fou au moment des faits. C’est leur verdict. Et moi je n’y étais pas. Et je sais, comme juriste, qu’il est ARCHI difficile de faire gober à un juge, ou un jury, que quelqu’un était fou au moment des faits.

    Voilà.

    (ps: Monsieur Dufresne, vous me trouvez chiante, vous avez le droit, sauf que que deux fois sur trois vous ne pigez même pas ce que je dis. Ça me fatigue.)

    VR

  48. Tout le monde n’a pas été assommé par ce verdict, Véronique.

    Cela dit, outre votre entrée en matière, j’accorde du poids à votre expérience (en la matière).

  49. Chose Bine dit :

    Par une espèce de loi, sans doute globalement saine au plan social, aux chantres de la condamnation sans appel s’opposent systématiquement les apôtres des circonstances atténuantes. Si leur opposition crée un équilibre souhaitable dans l’opinion publique, leur manque respectif de nuances rend à mon avis aussi vaine l’une que l’autre ces positions extrêmes, qui sont d’ailleurs le plus souvent davantage teintées d’idéologie que d’un véritable souci de comprendre.

    Parce que, pour moi, c’est ça le véritable enjeu: comprendre d’abord, juger ensuite. Et je ne parle évidemment pas d’un jugement qui se limiterait au domaine juridique. Le problème c’est que pour comprendre, il faut accepter de littéralement plonger dans l’horreur. On évoque souvent la banalisation de la violence mais justement, ici je trouve que les points de vue extrêmes banalisent tout autant la violence insoutenable dont il est question. Dans les deux cas, que ce soit pour en appeler sans discrimination au lynchage ou à la clémence, on occulte la tangibilité d’actes révoltants en se réfugiant derrière des concepts et des valeurs pour travestir en haine ou en miséricorde la révulsion qu’ils inspirent. Ce qui, dans certains cas, n’est d’ailleurs que l’expression involontaire d’une sensibilité toute naturelle. Sensibilité qui, lorsqu’elle est sincère et dépourvue d’idéologie, mérite qu’on la respecte sans pour autant adhérer à l’une ou l’autre forme extrême qu’elle peut prendre.

    Nous sommes en présence d’actes horrifiants commis par une personne que rien, avant qu’elle ne les commette, ne semblait désigner comme y étant plus prédisposée que vous ou moi. Et en écrivant ces mots j’entends déjà les éructations écumantes de ceux qui tiennent à tout prix à ce que ce soit faux, à ce que justement les traits de caractère de Turcotte aient été des indicateurs sûrs de ce potentiel… Non que cette hypothèse soit le moins du monde vraisemblable mais simplement parce que c’est la seule qui leur soit supportable. Et c’est précisément ce que ces délires illustrent le plus éloquemment, bien malgré eux: le vertige qui trouble inéluctablement le jugement, jusqu’à l’auto-aveuglement, lorsqu’on s’essaie à regarder en face ces incursions intempestives de barbarie au cœur même de ce que ce que nos sociétés produisent prétendument de plus civilisé.

    Et c’est un peu là où se situe la limite de tels débats. Ce que Renart indiquait d’ailleurs dès le début en précisant qu’il ne voulait pas être confronté aux détails troublants de cette affaire (sentir son cœur virer à l’envers, le moins souvent possible…). On est touché au plus profond, on ne peut pas rester là à ne rien dire mais on ne veut pas vraiment entrer là-dedans non plus…

  50. the Ubbergeek dit :

    ‘La Bête est dans le coeur de l’Homme’, disait quelqu’un. La folie n’est pas toujours prévisible.

    *Je* suis un fou. Je ne le sais que trop bien.

  51. Chose Bine dit :

    Finalement, je ne résiste pas à une dernière petite remarque. J’ai lu le texte de Philippe David et j’avoue avoir été étonné par la légèreté de ton commentaire Renart. À moins que ce ne soit de l’ironie? Parce que sinon, pour le « grand doute raisonnable très bien expliqué », on repassera. Au mieux, c’est un scénario convenu de téléfilm (autre illustration du refuge dans l’imaginaire devant un réel qu’on veut juger sans être capable de le regarder en face – tout comme le scénario proposé par Pierre JC Allard qui est une variante de « 12 hommes en colère », un vieux film de Sidney Lumet)…

    Parce que, sans blague, imaginer que Turcotte, par pure vengeance, ait tout prémédité et froidement calculé, la façon atroce de tuer ses enfants, l’absurdité de son suicide manqué, et qu’il ait ensuite manipulé tout le monde grâce à son intelligence et ses connaissances médicales, bernant sans peine les experts – qui ont évidemment été choisis en raison de leur exégèse d’Archie et, n’ayant ni l’expérience ni l’érudition de monsieur David, n’ont pas lu Isabelle Nazare-Aga et ignorent forcément tout du concept de personnalité narcissique (d’ailleurs c’est quoi, des gens qui se parfument aux amaryllidacées?)… À ce compte-là, on peut guillotiner tous les suspects sans hésitation; des scénarios de ce genre, on peut pratiquement en imaginer dans tous les cas pour alimenter le doute. Tout comme, à l’inverse, sur une telle base seul un meurtre commis en direct au tribunal, devant le juge et le jury, pourrait mener à une condamnation. Et encore, sait-on jamais, si un type du genre de Gary Kurtz assistait au procès, ça pourrait très bien être lui le véritable assassin…

  52. Martin Dufresne dit :

    J’ai relu rapidement vos commentaires et je suis surpris que personne n’ait mentionné ou tenu compte du fait que l’appel logé par la Couronne est fondé sur des *erreurs* qu’aurait commises le juge Marc David, notamment dans ses directives au jury.

    Radio-Canada, 22 juillet 2011) « (…)Le DPCP dit qu’après avoir analysé les directives du juge Marc David, il estime que ce dernier « a erré en droit sur des points susceptibles d’avoir influencé le jury dans ses conclusions ».
    Dans son avis d’appel, le ministère public invoque trois motifs pour justifier sa décision. Il dit d’abord que le juge a manqué à son devoir en ne revoyant pas des parties essentielles de la preuve. Ensuite, qu’il a utilisé à un certain moment un exemple inapproprié dans ses explications au jury. Finalement, qu’il a erré en demandant au jury de mettre de côté l’opinion de l’expert-psychiatre de la Couronne alors qu’il n’a pas fait la même chose pour les experts-psychiatres de la défense.
    Le jury au procès de Guy Turcotte avait le choix entre quatre verdicts : meurtre au premier degré, meurtre au deuxième degré, homicide involontaire coupable ainsi que non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux.(…) »
    (http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2011/07/22/004-appel-directeur-turcotte.shtml)

    Ces erreurs me semblent expliquer la surprise de Me V. Robert face au verdict rendu; on verra si la Cour d’appel est du même avis mais si oui, cela indique que l’on peut résoudre sans sortir du juridique le dilemme qui nous occupe devant un verdict par trop commode pour l’assassin – quoi qu’en disent ceux et celles qui le plaindraient quoi qu’il arrive.

    En tout cas, c’est une filière qui me semble plus sérieuse et appuyée sur une jurisprudence que certains de vos envols lyriques propres à déresponsabiliser n’importe qui peut se payer un avocat fort en gueule.

    Quant aux spéculations sur mes prétendues motivations vengeresses, elles me font bien marrer.

  53. Lorsqu’on veut en appeler d’un verdict rendu par un jury, il n’y a quasiment pas d’autres choix que celui d’invoquer des erreurs du juge dans ses directives.

    Prenez n’importe quel appel à l’encontre d’un verdict de jury, que ce soit un appel de la Couronne ou de la défense, l’avocat invoquera des erreurs du juge. La seule autre solution est de prétendre que le verdict du jury était déraisonnable, c’est-à-dire qu’il n’avait rien, mais vraiment rien de logique eu égard à la preuve présentée ce qui, dans le cas du procès Turcotte, ne tiendrait pas la route, la preuve de la maladie mentale ayant été présentée.

    Les erreurs du juge…

    La plupart des quidams qui ont assisté au procès, ou encore ceux qui l’ont vécu de près, sont d’avis que le verdict du jury n’était pas le verdict qu’aurait rendu le juge David s’il avait été seul maître des faits et de la preuve… La plupart des quidams qui ont assisté au procès, ou encore ceux qui l’ont vécu de près, croient que le juge David aurait condamné Guy Turcotte. Ça ne le rend pas à l’abri d’erreurs, certes, mais ça laisse songeur quant à un parti pris pour la défense qu’il aurait pu avoir.

    Je n’ai pas lu ses directives… Mais j’ai déjà lu des directives du juge David. Et je serais bien étonnée qu’elles aient été défavorable à la Couronne au point de constituer des erreurs de droit qui justifieraient l’intervention de la Cour d’appel.

    Ceci dit, on verra. Encore une fois, je n’ai pas lu les directives. La Cour d’appel peut intervenir, et ordonner un nouveau procès. Parions que si c’est le cas, la Couronne acceptera – cette fois- un plaidoyer de culpabilité sur une infraction moindre qu’un meurtre au premier degré. Hum. Genre un meurtre au deuxième degré. Re-hum. J’ai comme un chat dans la gorge. Savez, la Couronne aussi peut avoir fait des gaffes dans ce dossier.

  54. Martin Dufresne dit :

    Me Robert:
    « Lorsqu’on veut en appeler d’un verdict rendu par un jury, il n’y a quasiment pas d’autres choix que celui d’invoquer des erreurs du juge dans ses directives. »
    Si vous suggérez que la raison de l’appel est que quelqu’un « veut en apppeler du verdict » sans égard à la qualité des directives du juge David ou du verdict qui en a résulté, il me semble que c’est éluder ces critères et y aller d’un procès d’intention. (Mais vous direz sans doute que je ne vous ai pas comprise.)
    Pour ce qui est de « la preuve de la maladie mentale », il y a eu contre-expertise (même si le juge David a ordonné au jury de n’en pas tenir compte) et il me semble que, même pour Me Poupart, il ne s’agissait pas de « maladie mentale » mais d’une condition toute temporaire. C’est d’ailleurs pour cette raison que le camp de Guy Turcotte veut maintenant le faire libérer de Pinel, non?
    Quant à votre intuition au sujet de directives que vous reconnaissez ne pas avoir lues, je diffère d’opinion. Quand votre expert est ouvertement discrédité par le juge et que celui-ci interdit certains verdicts, cela n’aide pas une poursuite.

  55. justice dit :

    Qu`elle que soit le métier du tueur, il a tueur ses 2 enfants. Les enfants avait le droit à leurs vie.
    Et la mère avait le droit d`avoir ses 2 enfants heureux et en santés aussi.
    Il est coupable de ses actions et je ne crois pas que c`était de la folie.

  56. Que les enfants avaient droit à la vie, c’est clair, mais ça n’a rien à voir avec le fait que le geste ait été celui d’un fou, ou pas.

    Chaque fois qu’un déclaré fou a tué ou blessé quelqu’un, ce quelqu’un avait certes droit à la vie ou à la sécurité.

    Ce sont des propositions qui ne peuvent être juxtaposées.

  57. Monsieur Dufresne, ce n’est pas toute l’opinion du docteur Faucher qui a été mise de côté par le juge. Ce sont uniquement les parties de son témoignage où il se prononce sur la crédibilité du témoin Turcotte. Parce qu’il n’a pas le droit de le faire.

    Sans doute que, ce faisant, le juge David voulait éviter la tenue d’un nouveau procès en raison d’une gaffe du psychiatre, comme ici: http://www.canlii.org/fr/qc/qcca/doc/2011/2011qcca703/2011qcca703.pdf

    Pour le reste, non, je ne fais pas de procès d’intention. C’est la réalité légale: pour en appeler du verdict d’un jury, il faut soit invoquer des erreurs du juges dans ses directives, soit invoquer que le verdict était déraisonnable compte tenu de la preuve.

    L’appel n’est pas un nouveau procès, l’appel c’est le procès du procès, donc bien souvent le procès du juge du droit. Et le juge du droit, ici, c’était le juge David.

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