Un château de cart…on!

Tatagoniste me fait bien rire en ce dimanche…

Quelle est la différence entre un socialiste et un capitaliste ?

Le socialiste, à la vue d’un homme riche habitant plusieurs maisons luxueuses se dit: “Aucun homme ne devrait posséder autant de richesse”.

Le capitaliste, à la vue d’un homme riche habitant plusieurs maisons luxueuses se dit: “Tous les hommes devraient posséder autant de richesse”.

Est-ce que tous les hommes devraient posséder autant de richesse? OK, si on croit que le bonheur passe majoritairement par la possession de maisons et de tout autres biens… Mais le plus boiteux là-dedans : imaginez si tous les humains sur cette planète possédaient plusieurs maisons et tout le tralala qui va avec. Je doute fort (et j’appuie de toutes mes forces sur « fort »!) de la possibilité de la chose.

Peut-être dans un monde ultra automatisé où la pollution est réduite à néant, les matériaux utilisés ultimement, donc un monde qui ne s’abandonne pas en pâture aux abstractions du marché, à la loterie boursière, à la déresponsabilisation sociale.

Post-scriptum : notez l’espoir sous-jacent, l’entre-les-lignes souriant.

(Photo : artcphoto)

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Une réponse à Un château de cart…on!

  1. J’ai consacré un billet à ce sujet (http://www.la-plaine.net/article-22205067.html). Il reprend à son compte une vieille citation qui circule dans les blogues de droite depuis plusieurs années.

    C’est un exemple parfait de sophisme, bâti sur de fausses prémisses et donnant une interprétation tendancieuse. Je préfère reformuler ainsi : « Un gauchiste voit un homme riche et se dit que cette richesse devrait être redistribuée à tous. Le droitiste qui voit un homme riche se dit que tous les hommes devraient avoir l’opportunité de posséder autant de richesse. » Plus neutre.

    Et le centriste ? « Le centriste qui voit un homme riche n’y trouve rien d’anormal. Ce qu’il trouve anormal, c’est que des hommes n’aient rien »

  2. Merci Renart de me fournir l’occasion de revenir sur cette belle maxime servie ailleurs par un libertarien qui me bouffe tout mon temps. Ailleurs, c’était formulé ainsi:

    Un gauchiste voit un homme riche et se dit qu’aucun homme ne devrait posseder tant de richesse. Un droitiste qui voit un homme riche se dit que tous les hommes devraient posséder autant de richesse.

    Comme tu dis, s’il est envisageable de contenir l’étendue de la propriété d’un individu, surtout que ça s’est déjà fait, il est beaucoup moins imaginable que tous puissent être milliardaires comme Bill Gates et Paul McCartney, que tous pourraient avoir de multiples maisons, voitures et yachts. Il faudrait qu’on vive dans une monde sans limites physiques, que les ressources soient infinies. Et, en passant, dans un tel monde, je ne suis pas sûr que le concept même de richesse pourrait s’appliquer. En toute logique, non.

    Alors pourquoi certains veulent-ils absolument croire que tous peuvent devenir immensément riches? Mon hypothèse c’est que ceux qui le croient ont besoin de rêver pour supporter leur ordinaire quotidien. C’est mieux de croire qu’en travaillant fort, comme ils le font, on peut devenir immensément riche, que de croire que la richesse de certains, comme Bill Gates et Paul McCartney n’origine pas seulement de leurs génies individuels et de leurs efforts, mais que la chance d’être au bon endroit au bon moment explique en bonne partie ces succès-là, et que l’accès à du capital ou la possession préalable de propriétés explique la plupart des autres.

  3. Vous mettez le doigt sur l’abcès ici et on peut entendre — on entendra — plusieurs hurler très fort leur douleur sans que l’abcès ne crève.

    Le mot-clé est le « bonheur ». Contentons-nous d’une définition simple qui est un sentiment général de bien-être.

    Soulignons aussi que le problème avec les richesses, c’est qu’elles suscitent l’envie. Et l’humain est un animal envieux : comme un félin ayant tué une proie se fait subitement entourer de chacals ou d’autres félins sans s’être attaqués eux-mêmes à cette proie et préférant, sans trop d’efforts, demander leur « juste » part prétextant un ventre vide. C’est qu’ils préfèrent eux aussi le goût de la viande fraîche et du sang à celui des araignées et de la vermine qui abondent.

    Bon, revenons-en au bonheur. Comment trouver le bonheur quand on est envieux ? Là est tout le problème. L’humain ne se contente pas de ce qu’il a. Comme la fourmi, il en veut toujours plus.

    Je déteste les anecdotes personnelles, mais en voici une (vous déciderez si vous devez verser une larme ou en être joyeux) : j’ai vécu dans un petit village d’Afrique de l’Ouest complètement isolé en brousse, sans électricité, sans eau potable, sans route, sans télévision, sans école et les maisons n’étaient que des cases, des huttes en paille et en terre cuite. Les vaches étaient maigres et les champs asséchés. Les enfants adoraient les larves géantes grillées, je préférais jeûner. Mais : c’est gens étaient tellement isolés et non éduqués qu’ils n’avaient aucune idée des richesses des autres. La majorité n’avait jamais vu de Blanc ! Ils étaient rayonnants de bonheur, ne se plaignaient de rien et fêtaient tout en grande pompe, gardant constamment le sourire aux lèvres malgré le labeur et la chaleur, malgré les maladies et la mort ! Ils me remontaient le moral ! Ces gens n’avaient aucune envie de ce qu’ils ne connaissaient pas. Et ce sont les plus grands pragmatiques et non-idéalistes qu’il m’ait été donné de croiser ou d’entendre. Bien sûr, ils enviaient quelque fois leur voisin qui avait quatre femmes, mais ça c’est une autre histoire. Veut-on, comme des jésuites évangélisateurs, « convertir » ces gens à notre bonheur ?

    C’est l’envie qui fait le malheur, pas la pauvreté. L’humain manque de contentement. On est malheureux de ce que l’on n’a pas, pas de ce que l’on a.

    Malheureusement pour moi, je ne connais pas l’espoir. Je souris autrement.

  4. Carl Boileau dit :

    Ahahaha… Tatagoniste!!! Bravo Renart!, je l’a retiens celle-là!

    D’ailleurs, parlant du loup, je vous invite à lire ce que je pense sur ce roi du sophisme.

    http://radicarl.net/juste-pour-rire

  5. Redge dit :

    Avoir plus de richesse, c’est selon moi, avoir plus de confort matériel. Je crois qu’on peu être d’accord pour dire que nous avons besoin d’un minimum de confort tel un endroit sécuritaire pour vivre, de la nourriture et des vêtements. Au delà de ça, c’est des extras, ou du luxe, si on veut.

    Notre problème c’est la recherche constante de plus de confort dans le matériel. Nous vivons dans (et pour) un système qui a besoin qu’on consomme pour que ce dernier puisse vivre et éventuellement croître d’avantage. Si les gens consomme moins, oula! L’économie ralentie et ce n’est pas bon pour le système. Je n’apprend rien à personne en disant ça!

    L’économie, l’indice boursier, la croissance absolue, l’obsession de la richesse, est-ce qu’on a vraiment besoin de ça? Est-ce qu’on a vraiment besoin de bosser 40h/semaine toute l’année avec quelque semaine de repos? C’est ça la vie? Les REER, les fonds de retraite, la panique pour avoir assez de sous à 60 ans, c’est essentiel tout ça? Je ne fais que demander…

    « Est-ce que tous les hommes devraient posséder autant de richesse? »

    Non, mais tous les hommes devraient pouvoir vivres confortablement et librement, ce qui n’est pas le cas présentement dans le monde.

  6. exivrogne dit :

    Cher Renart, on a eu la chance d’en discuter d’ailleurs, mon rêve le plus cher se limite à ma propre souveraineté:

    1. Vendre tous les biens que je possède et n’en conserver que le minimum utile à ma vie quotidienne.
    2. Construire sur ma terre à bois une habitation qui sera autonome de toutes factures de services extérieurs.
    3. Y cultiver mon jardin, y élever les quelques bêtes utiles à nourrir les miens.
    4. Écrire.

    On s’en reparle l’été prochain où ce délire passionnel débutera.

    Celà dit, je rappelle cette affirmation dont j’ignore l’auteur et qui m’a toujours guidé intérieurement.

    « La première erreur de l’humanité est l’homme qui est arrivé sur un terrain et a dit Ceci est à moi!. La deuxième est erreur vient de l’homme qui l’a cru. »

    Mon empreinte écologique me torture. C’est pourquoi je récupère tout ce que je trouve pour ce lieu à nous bâtir, qui sera démantelée avec grande facilité lorsque je passerai de vie à ailleurs! Au plaisir!

  7. Manx dit :

    Tiens, une autre différence entre un socialiste et un capitaliste.

    En voyant un type qui vit dans une boîte de carton, le socialiste lui donnerait de l’argent, un café ou de la nourriture.

    En voyant un type qui vit dans une boîte de carton, le capitaliste lui crierait des bêtises, se concluant souvent par le « trouvé-toé une job » (comme si la personne devant lui n’avait jamais envisagé cette possibilité, bien entendu).

    C’est faux de penser ainsi, mais entendons-nous sur un point: qui croit que tous devraient être aussi riches que John McCain? Moi, j’y crois pas, je vis dans le monde réel et cela prouve bien que certaines personnes peuvent en être déconnectées.

  8. En voyant un type qui vit dans une boîte de carton, le capitaliste lui crierait des bêtises, se concluant souvent par le “trouvé-toé une job”

    Le socialiste couperait la boîte en deux pour en donner une moitié à un autre pauvre, ce qui fait qu’aucun des deux ne pourrait se couvrir complètement.

    Le capitaliste achèterait la boîte pour une fraction du prix et la revendrait avec un profit.

    Le centriste lui, demanderait au capitaliste de donner une partie de sa richesse au socialiste pour l’aider à acheter une 2e boîte.

  9. Phébus dit :

    Écologiquement parlant, il est rigoureusement impossible que « tous les hommes aient autant de richesse ». Juste pour que tous les humains aient le niveau de vie des américains, ça prendrait six planètes!

    1. Le monde est en surrégime

    Selon le rapport « Planète vivante » du WWF de 2002, « l’empreinte écologique » de la population mondiale a grimpé de 80% entre 1961 et 1999, pour atteindre un niveau de 20% supérieur à la capacité biologique de la Terre. Les chiffres utilisés dans ce rapport sont contestés, y compris dans les rangs écologistes, mais néanmoins tout le monde s’accorde à en partager l’idée-force, selon laquelle « la consommation des ressources naturelles peut techniquement dépasser la capacité productive de la planète en diminuant le capital naturel de la Terre. Néanmoins cette situation ne peut être maintenue indéfiniment ».

    Cette « empreinte écologique » est la superficie nécessaire (calculée en hectares) pour répondre aux besoins d’un individu ou d’une population en ressources naturelles, et pour absorber leurs déchets.

    L’empreinte écologique des États-Unis est la plus importante au monde, avec 2,81 milliards d’hectares, soit environ 9,7 hectares par individu. Vient ensuite l’Union européenne avec 2,16 milliards d’hectares, soit 4,7 hectares par habitant. En troisième position, la Chine ne cesse de monter, avec 2,05 milliards d’hectares, soit seulement 1,6 hectare par habitant ! L’Inde enfin, avec seulement 0,8 hectare par habitant, a déjà doublé le Japon, avec 0,78 milliard d’hectares d’empreinte écologique totale.

    La conclusion de cette étude est sans appel : il faudrait six planètes Terre si chaque pays avait un niveau de production et de consommation équivalent à celui des États-Unis. Trois planètes Terre pour un niveau équivalent à celui de l’Union européenne.

    Source

  10. Dunham Bush dit :

    Pour moi être socialiste, c’est de lutter contre la misère humaine d’où qu’elle provienne. Pour ce qui est de petit croche à David, il semble, par son analogie, suggérer que le capitalisme a une vocation égalitaire, ce que lui-même ne croit pas et ne veut pas.

  11. Dunham Bush dit :

    Enfin j’avais fini par apprécier un peu David et je respectait son intelligence et surtout son génie de la vulgarisation, cependant lorsqu’il à eu affaire à un opposant plus informé et plus agile intellectuellement que lui, il l’a tout simplement banni de son blogue. Un vrai comportement de gourou!

    Quand quelques lecteurs ont demandé pourquoi il avait agi ainsi, lui, le supposé défenseur de la liberté, il nous a sorti le spectre du langage grossier et des insultes. Voilà qui est tout à fait étonnant vu les insultes qui pleuvaient en abondance sur son blogue en provenance d’intervenants de droite surtout (galadriel, casey mornings carcasse…).
    Quand enfin on lui a fait remarqué cela, il a justifié sa décision en disant que sur son blogue le langage grossier était prohibé. Avouez que c’est rigolo, surtout quand un de ses intervenants les plus agressifs porte le pseudo giga-bite! Pour ne pas perdre la face, le gourou a ensuite « modéré » Galadriel et laissé s’exprimer des intervenants du site de Richard Hétu, dont Caméléon, sachant que sur les questions économiques il pourrait facilement avoir le dessus…

    C’est incroyable comment on peut être si intelligent et si vain!

  12. Reblochon dit :

    Maintenant imaginez si tous les humains revaient d’avoir leur propre souveraineté comme exivrogne, combien d’hectare cela prendrai ! Pas tres ecolo le retour au source. Surtout que pour ne dependre de personne, exivrogne va devenir néobucheron, et cuisiner et se chauffer au bois !

    Pour cela que j’ai oublié ce reve depuis fort longtemps.

  13. Exivrogne dit :

    Cher Reblochon, vous sautez vite aux conclusions l’ami… on va rapidement faire un tour de chez-moi question de mieux se connaitre. J’habite un logement tout petit, j’y suis par choix, pour avoir accès à plus de vert que de brique. J’y suis d’un comportement le plus écologique que ma vie actuelle peut permettre, que ce soit de la réutilisation au recyclage. Je compost depuis belle lurette, bien que je n’ai pas encore la chance d’avoir mon jardin. Alors à joie qui veut de ce compost le prend ici chez mes voisins.

    Seul l’un de nous deux travaille, l’autre s’adonne avec pas mal de vigueur au bénévolat, nous effectuons depuis plusieurs années notre ducomentation sur les différents types d’approvisionnement telle que la récupération de l’eau de pluie pour ce petit coin de pays où nous serons, mais aussi l’énergie solaire et l’adaptation du milieu de vie au peu de ressources, et non le contraire, jouer avec les ressources pour plaire au désir.

    Notre petit coin de pays est bien plus petit que vous ne l’imaginez, comparable en tout point avec bon nombre de terrains bien modestes. Ce n’est pas demain la veille que nous y serons arrivé, mais nous n’abandonnons pas ce rêve pour autant, surtout que nous avons pu nous faire la démonstration qu’il est moins triste sur les ressources que notre mode de vie actuel, déjà modeste. Au plaisir.

  14. Reblochon dit :

    Ah d’accord, vu sous cette angle, avec une personne informée et au courant des dernieres technologie environnementale, ca tient deja mieux la route. J’ai parlé trop vite. Toutes mes confuses.

  15. Richard3 dit :

    C’est la normale des choses, en fait.

    Beaucoup de gens, en voyant une riche propriété, au lieu de se demander « Pourquoi il n’y a que les riches qui peuvent se payer ça? », devraient plutôt se demander « Qu’est-ce que je dois faire pour avoir ça, moi aussi? » Une fois qu’ils auraient trouvé la réponse, ce sera à eux, individuellement, de choisir s’ils veulent suivre la voie des « riches », ou s’ils préfèrent leur sort.

    La plupart des richesses capitalistes, contrairement aux richesses étatiques, furent bâties à force de travail, et de risques plus ou moins calculés. Mais pas de travail dans une usine, parce que celui-ci est sans risque; on poinçonne à 8h00, on travaille, on poinçonne à 17h00, et on retourne à la maison. Comme le dit mon frère, « personne ne s’est mis riche avec une boîte à lunch ». À part, peut-être, celui qui l’a inventé.

    Évidemment, il y a une certaine part de ce qu’on appelle « être au bon endroit, au bon moment ». Mais encore là, est-ce que la moyenne des gens prennent bien le temps de voir les opportunités qui s’offrent à eux? Bill Gates, et Paul McCarthney n’ont pas toujours été riches; ils ont bâti leurs empires respectifs à force de travail, mais surtout à force de prendre des risques. Si Bill Gates s’était contenté d’un emploi, à sa sortie de l’école, il n’aurait jamais créé Microsoft. Si Paul McCarthney s’était contenté du « circuit des bars », il ne serait jamais devenu la légende qu’il est maintenant.

    Un conférencier américain, d’origine cubaine, du nom de Burke Hedges (pas très latino comme nom, mais bon), avait une comparaison très simple entre le communisme, le socialisme, et le capitalisme. Elle se résume à ceci:

    « Imaginez que vous avez deux vaches.

    – Dans un système communiste, le gouvernement vous prend vos deux vaches, et vous donne la quantité de lait que lui, et seulement lui, juge suffisante à vos besoins.

    – Dans un système socialiste, le gouvernement vous prend l’une de vos vaches, et la donne à votre voisin, qui n’en a pas, et ce sans que vous ne puissiez y faire quoi que ce soit.

    – Dans un système capitaliste, vous décidez de vendre l’une de vos vaches, et avec le profit de la vente, de vous acheter un boeuf. »

    Bref, dans cette définition, on voit bien que la réussite passe par l’initiative. Le secret du capitalisme est là; voir les opportunités, les saisir au bond, et travailler fort afin d’en tirer profit. Évidemment, on ne peut pas devenir riche avant d’avoir accompli la besogne. Il faut du temps, et de la patience.

    Plus près de nous, Pierre Péladeau a commencé ce qui allait devenir l’empire Québécor en achetant le Journal de Rosemont, en 1950, avec 1500$ empruntés à sa mère. À son décès, il a laissé derrière lui un empire de 7 milliards$. Bien sûr, on voyait le bonhomme aux nouvelles pendant quelques secondes, quand on annonçait une nouvelle réussite, ou encore quand on l’associait à des mises à pied, mais jamais on ne parlait de ses journées de 12, 16, et même 20 heures par jour, à l’occasion, ni des risques énormes qu’il a pris, toujours dans le but de prendre de l’expansion.

    Les curés ont longtemps dit qu’il fallait se contenter de ce que l’on a. Pendant ce temps, Péladeau disait, lui, que de « se contenter de ce qu’on a, c’est risquer de le perdre ». Si la moyenne des gens n’ont pas une réussite comme celle de Péladeau, ou encore celle de Gates, ou de McCarthney, c’est ni plus ni moins parce que la moyenne des gens n’a pas travaillé de la même façon, ni pris des risques aussi énormes. Quand on veut faire partie de la classe moyenne, alors il faut s’attendre à des résultats… moyens. Et quand on ne prend pas d’initiative du tout, à quoi doit-on s’attendre?

  16. @Dunham Bush

    Merci d’avoir pris ma défense chez l’excité. Ça ne donnera rien, de toute façon, mais je l’ai apprécié. Amusant de voir la pathétique tentative de reprise en main qu’il a tenté de faire… ça risque de se retourner contre lui.

    David vit dans un monde étroit, à l’intérieur d’une seule vérité. Toutes ses démontrations éloquentes et son amour des graphiques-qui-tuent cachent en fait une seule chose: il est incapable de saisir une réalité complexe, il ne perçoit pas que l’économie est une discipline en interaction constante avec la politique, la sociologie, l’histoire. Il a aussi beaucoup de mal admettre qu’un être humain ne se limite pas à son seul individu, qu’il puisse exister une conscience de groupe (famille, village, clan, tribu, nation, etc.) qui influence son jugement au même titre que sa propre conscience.

    Il me fait penser aux créationnistes, qui partent d’une prémisse indémontrable (Dieu a créé l’univers) pour ensuite trouver des faits qui démontrent leur théorie. Pour David, sa prémisse indémontrable, c’est l’absolue perfection du libre marché. C’est indémontrable, ça reste une théorie sans aucun fondement empirique, puisque jamais le marché entièrement libre n’a existé. Il cherche donc des faits qui corroborent sa prémisse, en négligeant ceux qui la contredise. C’est le contraire de toute démarche scientifique valable. Il a souvent de bonnes idées, mais il les noie sous l’angle de l’analyse idéologique. Ils biaisent donc ses interventions, les discréditants aux yeux de la majorité qui ne partagent pas son point de vue. C’est pourquoi je trouve qu’il est très mauvais communicateur.

    Tu es le bienvenue sur mon blogue si le coeur t’en dis.

  17. Dunham Bush dit :

    @ Nico
    J’ai essayé d’intervenir sur La Plaine, mais à chaque fois on me dit que « les caractères recopiés sont faux » et mon message est bloqué! Je fais quand même mon tour sur votre blogue même si le centrisme m’ennuie un peu… 🙂

    Et pour David je trouve son attitude dommage puisque pour un illettré de l’économie comme moi, son blogue était un bon moyen d’apprendre!

  18. C’est un non-sens. Le capitaliste qui finit riche a bâti sa richesse sur le dos des pauvres et/ou de la classe moyenne.

    S’il y avait moyen de hausser la qualité de vie des pauvres et de la classe moyenne, je suis pas mal certain qu’il y aurait moins de riches.

  19. Zoreilles dit :

    Bonjour Renart,

    J’ai eu beaucoup de ratrappage à faire sur ton blogue, n’ayant pas eu beaucoup de temps libre cet été. Il s’y discute encore et toujours des sujets chauds et d’actualité, des tendances de notre société, des opinions s’y confrontent, c’est toujours aussi intéressant.

    Je voulais juste te faire un clin d’oeil et en même temps dire à Exivrogne de ne pas abandonner son rêve, de le réaliser au plus vite. C’est idéaliste, je le sais, ça sort des sentiers battus mais ça se fait et tant mieux pour l’avenir de notre planète!

  20. @Dunham

    Je trouve ça curieux. J’ai reçu près d’une centaine de commentaires en une semaine… votre contribution serait pourtant appréciée.

    Quant à votre analphabétisme économique, ne vous inquiétez pas. Il vaut parfois mieux admettre qu’on ne sait rien dans un domaine, plutôt que de le prouver à répétition.

  21. En réponse au bien nommé Richard…

    Les droitistes, avoués ou non, surévaluent l’importance de l’effort et du risque dans le succès des plus grands millionnaires, tout en sous-estimant la part de chance, l’accès au capital et l’apport de tous les nobody qui ont aidé ces millionnaires à réussir en se contentant, eux, de vouloir demeurer dans la classe moyenne.

    Difficile de comparer McCartney, un artiste qui faisait simplement la musique qu’il aimait, en chantant même la classe moyenne, et Bill Gates, qui a lui aussi d’abord misé sur une passion et cherchait des solutions concrètes face à certains problèmes du monde émergeant de la micro-informatique. Les deux ont en commun comme principal moteur de leur réussite d’avoir proposé quelque chose de nouveau au bon moment, quelque chose que leurs successeurs ne pourraient pas répéter, même en prenant des risques et en travaillant très très fort, les circonstances historique n’y étant plus, la niche étant déjà occupée, l’innovation faite. Sans compter, que probablement ni l’un, ni l’autre n’ont jamais imaginé devenir aussi riches!

    McCartney et les Beatles n’ont pas réussi à devenir « aussi big » seulement grâce à leur génie musical, mais parce qu’ils formèrent, on pourrait dire, le premier Boys Band agressivement mis en marché. On a commercialisé des millions de cossins de toutes sortes à l’effigie des Beatles, au moment où l’imposante génération des babyboomers commençait à utiliser son pouvoir d’achat, ce qu’on a tendance à oublier quand on parle du « meilleur groupe de tous les temps ». Et ils ont profité de leur télégénie à un moment où la télévision entrait dans les foyers occidentaux. D’importants facteurs qui vont au delà de leur attitude individuelle de « gagnants ».

    Même chose pour Bill Gates, qui a eu de la chance au départ avec son BASIC, puis a inventé un système loin d’être parfait en détournant en quelques sortes son entente avec IBM. Je sais que ce dernier point se discute, ce que je ferai pas ici. Surtout, il a été très agressif avec la concurrence, achetant littéralement les meilleures idées de ses plus petits compétiteurs, et ça seul l’énorme capital de Microsoft le permettait. Dans ces cas-là, les efforts venaient des autres, pas de Bill qui n’avait qu’à ouvrir son portefeuille. Et dois-je rappeler que Microsoft s’est fait poursuivre pour tactiques déloyales et accuser de monopole?

    Gates et McCartney ont certes pris des risques en début de carrière, mais une fois les fruits de leurs premiers succès engrangés, c’est tout autre chose. À un moment donné, il y a une limite à les idéaliser! Je ne connais personne qui soit vraiment contre la création de richesse. Tout le monde voudrait l’être plus, en particulier ceux qui n’ont rien et voient ceux qui ont tout ce qu’il leur faut et même au-delà!

    Et je ne vois pas comment on peut oser opposer les réussites de quelques individus multimilionnaires, certes travaillants, mais aussi chanceux, à « la richesse étatique » et dire de celle-là qu’elle s’est fait sans efforts, surtout sachant que les gouvernements sont dans le trou, y compris celui des États-Unis, un des pays les plus endettés au monde, sinon le plus endetté. Pourquoi, bout-de-ciarge, en est-on encore à opposer les bienfaits de l’État à ceux du capitalisme, quand toute l’histoire récente nous enseigne qu’on a besoin des deux?

  22. Je crois que Nicolas Racine et Richar3 ont donné de bonnes explications. Je voudrais quand même y ajouter mon grain de sel:

    Lorsque le capitaliste souhaite que tout le monde puis posséder autant de richesses, il est pleinement conscient que la richesse ne tombe pas du ciel (à part d’être chanceux à la loterie) et que la plupart des gens ne feront pas ce qu’il faut faire pour le devenir même si c’est possible à tous.

    Quant au sophisme qui dit qu’un riche doit obligatoirement le devenir sur le dos des pauvres, c’est juste ça: Un sophisme. Il n’y a pas une quantité limitée de richesse qui fait que plus quelqu’un devient riche, plus ça enlève aux autres. On n’a pas à déshabiller Jean pour habiller Pierre.

    On ne devient pas riche en se satisfaisant de faire du 9 à 5, il faut essayer de se dépasser. Ce que la plupart des gens ne font pas.

  23. Bonjour à tous! Et désolé pour le délai. J’ai posté ce billet pour ensuite prendre une journée de repos, et le seul temps que j’ai pris sur l’ordi, je l’ai passé à discuter littérairement avec notre ami ce cher Exivrogne, chez lui, à propos de détails en lien avec la blogosphère…

    Nicolas Racine,

    « Le centriste qui voit un homme riche n’y trouve rien d’anormal. Ce qu’il trouve anormal, c’est que des hommes n’aient rien »

    Et je rajouterais :

    Et il se demande s’il y a un lien causal entre les deux.

    Martin,

    c’est bien à tout ça que je pensais quand je publiais ce billet. Je crois qu’il est aussi question de se situer, même dans une opinion médiane, loin des extrémismes, à savoir si on tend idéologiquement vers la croissance ou vers la décroissance, en ayant en tête les inégalités.

    GMA,

    « Soulignons aussi que le problème avec les richesses, c’est qu’elles suscitent l’envie. »

    Et l’envie est un bon procédé publicitaire en plus, de là tout notre système de valeur qui se transforme à la mesure de ce désir.

    Pour ce qui est de l’anecdote, elle e fait penser à une autre, où la « connaissance » des bienfaits de l’Occident a transformé une peuplade bienheureuse en champ de bagarre envieux. Je pense aussi au film « Les Dieux sont tombés sur la tête »…

    Je crois que tout humain est capable de s’affranchir du cercle vicieux de l’envie, s’il s’en donne la peine. Et je crois que les droitistes la considèrent comme une force positive. Moi je la considère comme une force ambiguë…

    Carl Boileau,

    😉

    Redge,

    je pense tout à fait comme toi. Il faudrait que les économistes soient créatifs et se penchent sur de nouveaux modèles plus en phase avec les problèmes que crée le système actuel. Je sais que des économistes (dit plus « de gauche ») planchent là-dessus, mais leur discours est noyé sous celui des IEDM de ce monde…

    Exivrogne,

    votre souhait est immensément bon, je vous le souhaite pour un futur le moins lointain possible.

    Manx,

    « qui croit que tous devraient être aussi riches que John McCain? »

    Ceux qui y croient savent très bien que ce n’est pas tout le monde qui y croit, alors ils auront plus de chance de s’y rendre…

    Phébus,

    merci pour ces infos!

    Dunham Bush,

    « Pour ce qui est de petit croche à David, il semble, par son analogie, suggérer que le capitalisme a une vocation égalitaire, ce que lui-même ne croit pas et ne veut pas. »

    bien visé!

    Richard3,

    mon vote va bien sûr du côté du commentaire de Martin Beaudin-Lecours, plus bas, désolé…

    Le Détracteur,

    ça va de soi, le système est fait comme ça.

    Zoreilles,

    merci du compliment et à une prochaine fois!

  24. Philippe,

    si on regarde juste comment les riches voient le concept de l’impôt (et ce ne sont pas tous des libertariens, loin de là!), on voit bien que le bien commun est une notion assez secondaire pour eux et que s’ils peuvent économiser un dollar et ne pas le donner à la communauté, c’est un plus. Ils ont même des lobbys pour ça…

  25. Je viens de publier une réplique à la boussole démagnétisée pseudo-antagoniste:

    http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2008/08/25/pour-le-soi-disant-antagoniste/

  26. « Quant au sophisme qui dit qu’un riche doit obligatoirement le devenir sur le dos des pauvres, c’est juste ça: Un sophisme. Il n’y a pas une quantité limitée de richesse qui fait que plus quelqu’un devient riche, plus ça enlève aux autres. On n’a pas à déshabiller Jean pour habiller Pierre. » (Philippe David)

    Libertarianisme vulgaire, ça ne peut s’appliquer réellement que dans un véritable libre-marché, ce qui n’est pas le cas en ce moment. Je comprends qu’il peut arriver que des pauvres profitent de la création de richesse mais ce n’est pas toujours le cas.

    Les pauvres sont des victimes du système capitaliste étatiste actuel.

  27. Un point de vue libertarien que je viens d’ajouter en lien sur mon billet. Je ne suis pas entièrement d’accord mais ça rejoint une bonne partie de mon point de vue.

    http://www.leblogueduql.org/2008/01/bas-les-riches.html

  28. Il est incroyable ce David Gagnon. Dans ce billet, il exprime subitement une idée pacifiste mais il ne fait pas le lien avec ce qu’il pense vraiment!

    http://www.antagoniste.net/?p=3896

  29. @Anarcho

    J’avais aussi remarqué. Il a d’ailleurs mis un autre billet en ligne très vite. Il a probablement senti qu’il venait de gaffer. Quiconque lit Montesquieu se rendrait vite compte que la parenté entre ses idées et celle de l’excité sont assez… distantes.

  30. Le pire, c’est que je suis d’accord avec son billet pacifiste mais pas avec ce qu’il pense!

    « donc un monde qui ne s’abandonne pas en pâture aux abstractions du marché, à la loterie boursière, à la déresponsabilisation sociale. »

    Renart, tu devrais remplacer « marché » par « capitalisme ». Il n’y a pas de loterie boursière ni de corporations dans un libre-marché.

  31. Redge dit :

    Renart: En effet, il y a tout un mouvement « vert » en ce moment chez les investisseurs. C’est l’avenir et ils le savent très bien!

    Un truc que j’ai trouvé intéressant, c’est The Orion Project, un groupe à but non lucratif qui travail à concevoir une source d’énergie (renouvelable) qui pourrait alimenter une maison standart. Pour eux l’hydrogen, l’éthanol et tout autre « gaz naturel » ne sont pas des options envisageable.

    Leur but est de produire un moteur (une génératrice, en fait) non poluant qui générerait plus d’énergie qu’il en a besoin pour foncionner. Cela pourra servir à alimenter une maison, comme je l’ai mentionné, mais aussi nos moyens de transport. C’est la que ça devient intéressant parce qu’avec un tel engin, nous serions complètement indépendant de tout « fournisseur » d’énergie tel Hydro-Québec et les pétrolières.

    Le plus beau dans tout ça est que leur but est de rendre leur produit Open Source. En gros, ils développent le tout, font un prototype, font des test et quand tout est fonctionnel et sécuritaire, ils distribuent les plans tout à fait gratuitement sur internet.

    Par contre, le hic c’est qu’aucun investisseur ne veut investir dans quelque chose qui ne rapportera pas d’argent en retour. On a une situation mondiale criante, mais l’argent continue de dominer…

    Pour ceux intéressé le site web est ici : http://www.theorionproject.org/en/index.html

    Il y a plusieurs vidéo explicatif de leur objectif ainsi qu’une section où ils parlent de plusieur technologie envisageables.

  32. Redge dit :

    *désolé pour les nombreuses fautes de Français, j’ai écris ça un peu vite 😉

  33. Dunham Bush dit :

    « Leur but est de produire un moteur (une génératrice, en fait) non poluant qui générerait plus d’énergie qu’il en a besoin pour foncionner. »

    Le deuxième principe de la thermodynamique condamne (hélas!) cet espoir!

    J’ai appris à me méfier des écolos! 😆

  34. Tym Machine dit :

    « Le capitaliste, à la vue d’un homme riche habitant plusieurs maisons luxueuses se dit: “Tous les hommes devraient posséder autant de richesse”. »

    Je dirais que le capitaliste pauvre se dit tous les hommes devraient avoir l’OPPORTUNITÉ de posséder autant de richesse.

  35. Redge dit :

    @Dunham Bush: Je ne suis pas assez callé dans le domaine, mais voici le lien vers quelque technologies prometteuses :

    http://www.theorionproject.org/en/research.html

  36. Jean-Reno C. dit :

    Comme toute maxime, celle-ci doit être comprise par son message, qui est fort simple: le pessimisme et son opposé l’optimisme. L’économie de marché mise sur le dynamisme, l’effort de l’homme pour qu’il puisse satisfaire ses désirs. En gros, si tu as la liberté d’action pour satisfaire tes besoins, tu peux arriver à tes buts si tu y met l’effort. C’est une vision optimisme de l’homme car la théorie libérale lui laisse le choix d’atteindre ses buts sans coercition venant de l’État. Tout le monde peut prendre sa vie en charge. « Tout les hommes devraient posséder autant de richesse. »

    La vision socialiste prévoit le contraire. L’État est la seule qui puisse connaitre les besoins des autres. Le socialiste dit: « aucun homme ne devrait posséder autant de richesse. » Malheureusement, si ce socialiste est à la tête de l’État, donc de la coercition légitime, il imposera cette vision à la société. Il doit utiliser l’opression pour imposer sa vision (puisqu’elle est juste) à tous. La théorie socialiste est pessimiste face à l’homme car elle pense que personne ne peut prendre sa vie en charge.

    Voilà, à mon sens, le sens de cette maxime. Bien entendu, vous pouvez répondre à ce commentaire, je serai heureux d’avoir un échange d’idées.

  37. @Jean-Reno

    Le problème, c’est que l’expression n’est pas neutre. Elle penche clairement pour une de ses deux composantes.

    Si nous avons aujourd’hui des États démocratiques et relativement libéraux, donc au centre de l’expression citée, c’est probablement parce que nous saisissons les paradoxes de l’esprit humain: capable du meilleur comme du pire.

  38. Jean-Reno C. dit :

    @ Nicolas Racine

    Je suis d’accord avec vous. L’homme est capable du meilleur comme du pire. Il a le choix d’être un être méprisable ou bien de vivre sa vie honnêtement. Par contre, l’éthique libérale est basée sur les rapports humains qui sont harmonieux, qui n’implique pas la violence. C’est pourquoi cette phrase n’est pas neutre car elle veut prôner l’optimisme de l’optique libérale alors que le socialisme se base sur la violence étatique pour arriver à ses fins, ce qui est franchement pessimiste, vous en conviendrez.

    En passant, vous vous trompez dans votre affirmation lorsque vous affirmez que nos États sont « démocratiques et relativement libéraux ». Au Canada, particulièrement au Québec, le gouvernement est largement interventionniste dans plusieurs aspects de la vie d’un individu. Cette situation est tout le contraire de la pensée libérale (libertarienne).

  39. Je seconde, encore une fois, Nicolas Racine.

  40. On tourne encore en rond ici. On définit la liberté par l’absence d’intervention étatique alors, évidemment, on n’admet pas que nos États soient même relativement libéraux.

    Passons sur le beau paradoxe que de vouloir imposer aux autres sa propre définition de liberté. Les socialistes diraient qu’ils visent à redonner plus de liberté aux individus qui ne possèdent rien. Je ne suis pas sûr moi-même qu’on puisse dire de quelqu’un qui crève de faim qu’il est libre!

  41. Jean-Reno C. dit :

    @ Martin Beaudin-Lecours

    La liberté consiste à user de son corps comme bon me semble, sans avoir des crétins qui s’imaginent connaître la vérité absolue et qui voudraient imposer cette « vérité » aux autres. Certes, la liberté peut nous être enlever (emprisonnement, violation de propriété privé) mais un fait demeure: jamais un individu ne pourra imposer une vision du monde qui ne serait pas accepté par un autre individu, car celui-ci contrôle, possède son esprit, sa logique, peut importe comment vous l’appelez. Ces deux éléments (liberté et propriété de soi) vont de pair.

    Vous dites: « Les socialistes diraient qu’ils visent à redonner plus de liberté aux individus qui ne possèdent rien. » Un socialiste pourrait bien privé la liberté d’une personne, en lui confisquant tout ses biens par exemple pour redonner à une autre personne mais, ce même individu serait-il plus libre, s’il a uniqement des biens? Les socialistes sont les premiers à critiquer le matérialisme de l’éthique libérale mais l’argument de la redistribution est centrée sur la richesse matérielle seulement. Au risque de me répéter, liberté et propriété sont deux notions différente, malgré leur interdépendance.

    Je ne commencerai pas à argumenter votre idée de la personne qui est brimé dans sa liberté parce qu’elle meure de faim. Il y a des milliers d’explications pour expliquer cette tragédie et ce n’est sûrement pas dans l’éthique libérale que vous trouverez des réponses.

  42. @Jean-Reno

    L’État de type occidental est libéral, puisqu’il garantit l’exercice des libertés fondamentales (liberté de conscience, de parole, de la presse, habeas corpus, etc.). Ces droits sont le plus souvent inscrit dans une charte concomitente avec la Constitution.

    Le libertarien pousse le raisonnement plus loin en disant que l’interventionnisme d’État brime l’exercice de la liberté individuelle. Je ne suis pas d’accord, parce que je crois que l’homme n’est pas seulement individu atomisé. Il appartient à des entités plus vastes (famille, tribu, clan, société) avec laquelle il partage des valeurs communes et au sein desquelles il évolue. L’État est une forme institutionnalisée de ces entités. Que l’État prenne trop de place, je suis bien prêt à l’admettre, mais je ne souhaite pas sa disparition.

    Quant à l’imposition d’une vérité unique, les socialistes n’ont pas ce monopole. La privation de la liberté peut à bien des égards être aussi néfaste que son exercice sans contrainte.

  43. Un socialiste pourrait bien privé la liberté d’une personne, en lui confisquant tout ses biens par exemple pour redonner à une autre personne mais, ce même individu serait-il plus libre, s’il a uniqement des biens? Les socialistes sont les premiers à critiquer le matérialisme de l’éthique libérale mais l’argument de la redistribution est centrée sur la richesse matérielle seulement.

    Premièrement, un socialiste ne prendrait pas tous les biens d’une personne pour les donner à une autre personne. Deuxièmement, je me demande qu’est-ce qu’on peut redistribuer à part des biens? Les socialistes auraient beau critiquer le matérialisme, ils vivent dans le monde matériel! Le communisme et le socialisme sont basé sur la notion de matérialisme historique. Il serait plus juste de dire que les socialistes critiquent les excès du matérialisme, ou le consumérisme.

    Je suis d’accord: ce n’est pas le fait de détenir des biens qui rend quelqu’un libre. Suffit de penser aux Amérindiens qui ne connaissaient pas la propriété privée avant qu’on leur donne des miroirs en échange de fourrure. Les bouddhistes disent d’ailleurs aussi qu’un être libre est celui qui est détaché de ses biens matériels. Ce n’est donc pas le fait de lui soustraire des biens qui prive un individu de sa liberté.

  44. Jean-Reno C. dit :

    On s’égare de beaucoup du sujet original. Moi-même, je le fait. Mais le sujet de la liberté est relié de près à certains éléments dont on ne peut pas ignorer.

    L’État.
    Les libertariens puisent dans les idées libérales. Je ne vois pas le lien entre L’État d’aujourd’hui, interventionniste, bien souvent paternaliste et l’État qui devaient veiller sur le respect de la propriété privée. (Si vous trouvez une constitution qui défend ce droit, je vous serais gré de bien vouloir m’en informer.)

    La redistribution.
    Lorsqu’un gouvernement (en l’occurence des ministres) décident de verser une subvention à une entreprise, c’est une distribution forcée qui oui, passe des mains d’une personne à une autre personne. L’impôt d’un individu est forcé à aller dans les coffres d’une autre personne. En fait, durant trois heures par jour (sur une journée de huit) vous êtes forcé de verser votre salaire à ce bon gouvernement.

    L’homme atomisé.
    L’homme isolé, le bon sauvage de Rousseau, n’existe que dans la tête de celui-ci. L’homme atomisé, comme la maxime du capitaliste/socialiste, n’est qu’une illustration d’un concept. Elle représente le contrôle de l’homme sur lui-même, c’est-à-dire qu’il choisit ce qu’il est. Il choisit d’acquérir les valeurs de ses parents, il peut les rejeter, en acquérir de nouvelles mais il a toujours le dernier mot. C’est pourquoi l’atome a été utilisé comme image. Il agit selon ses décisions, pas par les décisions des autres.

  45. Dans le concept de liberté, je crois qu’il y a aussi la liberté de décider d’en délaisser une partie, par exemple à l’État. Tant que l’idée de liberté que vantent les libertariens n’aura pas rejoint une majorité, elle ne restera qu’un concept sans prise sur la réalité. Personne ne vous empêche d’en vanter les mérites, mais vous ne trouverez pas un adhérant en ma personne.

  46. Jean-Reno C. dit :

    C’est drôle, personne ne m’a demander de délaisser une partie de ma liberté au profit de l’État. On ne peut pas « délaisser » sa liberté à L’État, on ce fait imposer malgré nous! Ma définiton sans prise sur la réalité de la liberté s’apparente beaucoup à la responsabilité et ceci est pourtant bien présent chez les individus.

    Responsabilité, liberté, propriété de soi, effort, satisfaction, tout ces éléments ont été abordés dans le présent débat. Cela peut sembler s’éloigner de la maxime de Phelps Adams mais il n’en est rien. Ces éléments représentent le leitmotiv des individus et ceci est <optimiste. Si quelqu’un essaie de me faire croire que céder une partie de ces éléments à L’État est en fait un acte de liberté, je lui répondrais que se déresponsabiliser volontairement face à une entité supérieure est un acte pessimiste. Si tout les individus sont forcé de se déresponsabiliser, comme c’est le cas présentement, ce n’est pas du pessimisme, c’est de l’autoritarisme et ça, c’est déconnecté de la réalité.

  47. Jean-Reno C.,

    « On ne peut pas “délaisser” sa liberté à L’État, on ce fait imposer malgré nous! »

    Est-ce que tu crois que seulement ceux qui pensent tout à fait comme toi ont compris cette (possibilité de) dynamique? Alors le « malgré nous » est assez fataliste, pas à demi. S’il y en a qui sont au courant, mais qui n’en sont pas si outré, c’est peut-être parce que c’est vivable éthiquement et moralement, pour ne pas dire philosophiquement!

  48. Mais ceci dit, je n’ai rien contre des solutions qui pourraient nous débarrasser de plus en plus de la mainmise de l’État. Philippe David, un libertarien très intéressant, essaye d’aller dans ce sens et c’est très prometteur :

    http://www.virtualreality.blogdns.com/?p=352

    Le Québécois Libre devrait s’inspirer plus de ce genre de texte et ainsi user moins de son éternel discours anti-étatique simpliste!

  49. Jean-Reno C. dit :

    renartleveille: « Est-ce que tu crois que seulement ceux qui pensent tout à fait comme toi ont compris cette (possibilité de) dynamique? »

    Oh non, comme vous, je crois que beaucoup individus savent qu’ils se font avoir par le gouvernement. Cependant, étant donné que les idées libertariennes ne sont pas assez connues du grand public, ces mêmes personnes ne peuvent pas vraiment se forger une opinion qui prendrait en compte l’interventionnisme et son contraire, la liberté.

    renartleveille: « S’il y en a qui sont au courant, mais qui n’en sont pas si outré, c’est peut-être parce que c’est vivable éthiquement et moralement, pour ne pas dire philosophiquement! »

    Appuyer l’interventionnisme, n’est ni moral, ni éthique, car cette doctrine se base principalement sur la force physique pour parvenir à ses fins. Par contre, les individus qui adhèrent à cette idée pourrait se l’imposer entre eux mais pas à ceux qui n’y adhèrent pas.

    Malheureusement, l’État est dominé par l’interventionnisme. Tout ce que les débats, les commentaires médiatiques, les députés proposent comme solution aux misères de la société se résume ainsi: « Le gouvernement devrait… » S’empressant de les écouter, les politiciens acquièscent à ces demandes éternelles. Moi, ce que je promouvois, c’est l’idée de la responsabilité: « Qu’est-ce que MOI je peux faire ». Par contre, je comprends pourquoi certaines personnes qui, connaissant la spoliation de l’État, ne s’en inquiète pas outre mesure. Après tout, l’idée de la responsabilité cause chez certains une incompréhension qui se traduit par un appui à l’interventionnisme:

    « Ne compter que sur nous-mêmes […]! Grand Dieu! Qu’allons-nous devenir? La société ne va-t-elle pas être envahie par la misère, l’ignorance, l’erreur, l’irréligion et la perversité? » -F. Bastiat

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