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Zeitgeist Addendum : la fin de l’argent
Depuis un certain temps, j’ai une copie de « Zeitgeist Addendum », la suite de « Zeiteist : The Movie », dans mon ordinateur. Je l’ai visionné voilà quelques jours et j’en suis encore renversé. Cela a totalement bouleversé ma vision de la société. J’avais l’impression de voir enfin ce vers quoi mes réflexions me poussaient, alors que je trouvais toujours le moyen de les qualifier d’utopiques.
Là où le premier film p(r)êchait par un trop plein de conspirationnisme, le deuxième nous montre plutôt un monde possible débarrassé de l’argent, du marché et des idéologies, gracieuseté de Jacque Fresco et de son projet « The Venus Project » :
Le projet Venus fut fondé dans l’idée que la pauvreté, le crime, la corruption et la guerre sont causés par les névroses et la rareté engendré[e]s par notre système économique basé sur la recherche du profit, ce qui ralentirait le progrès technologique à but social.
Le film débute par une démonstration du mécanisme de création de la monnaie, ce qui n’est pas sans rappeler un des sujets chers aux libertariens. Par contre, le but n’est pas comme eux de promouvoir le retour à l’étalon-or, mais bien carrément de se débarrasser du système monétaire pour le remplacer par une « économie basée sur les ressources » :
Une économie fondée sur les ressources utilise les ressources existantes plutôt que le commerce. Les richesses de la Terre sont considérées comme patrimoine commun à tous les peuples et sont de ce fait partagées de manière équitable. Tous les biens et services y sont disponibles sans utiliser de monnaie, de crédit, de troc ou toute autre forme de dette[s] ou d’esclavage.
Alors, quand je parle plus haut d’un monde possible débarrassé des idéologies, c’est bien parce que ces idéologies, même l’anarchie, sont des réponses à notre mode de fonctionnement sociétal, donc sont fortement liées au système monétaire. Il va sans dire qu’ultimement cela serait la fin des idéologies que l’on connaît, sans toutefois nier que d’autres idéologies pourraient naître dans ce nouveau monde; malheureusement, comme quoi rien n’est parfait…
Ce qui fait quand même peur, c’est que ce projet sera pris au sérieux seulement si le système monétaire actuel s’effondre. Selon plusieurs, ce moment ne serait pas si loin.
Mais ce qui fait encore plus peur, c’est que l’humain a depuis trop longtemps tendance à s’attacher sentimentalement à des bouts de papier.
(Zeitgeist II : Addendum sous-titré en français, en téléchargement direct.)
Catégorie(s): économie, société, Technologie
74 commentaires sur "Zeitgeist Addendum : la fin de l’argent"
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- @BrigitteLeclerc Oublie ça, je ne comprends où tu essayes de m'amener... C'est pas grave! ;-)
- @BrigitteLeclerc J'suis bien placé, j'en suis. Sauf que moi je ne considère pas la hausse comme le point central du prob. de l'endettement.
- @BrigitteLeclerc Je te dis toujours ça, pourquoi tu pars là-dedans alors? :-P
- @BrigitteLeclerc Pourquoi tu m'apportais ce point alors? Pas pour appuyer les étudiants, quand même!
- @teachinmom Toi de même! ;-)
- @Michel4tier ;-)
- @teachinmom OK!
- @BrigitteLeclerc Ouin, un argument pour la hausse, j'embarque pas...
- @BrigitteLeclerc Ce n'est pas un débat pour savoir où couper, et si c'était ça je ne couperais vraiment pas là... #GratuitéÉgal1%duBudget
- @leblanchon Oui oui, mais je ne voyais pas la référence "in reply to"... ;-)
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Intrigant… Je me demande par contre comment conserver une économie basée sur les ressources tout en « empêchant » la spéculation.
Pour la suite du monde, je trouve difficile d’anticiper la direction que cela va prendre mais ma passion pour l’histoire (donc le passé) m’a appris deux choses: 1- la cupidité humaine est infinie 2- la capacité de résilience des sociétés est illimitée. Ces deux forces agissent constamment et amènent autant des horreurs que des réalisations admirables.
Ce petit film, Renart, c’est très proche du « Le communisme, pour les nuls ».
Si t’es d’accord avec ça, attention : tu risques d’être pointé du doigt comme un ennemi, un marginal.
Simon,
dans l’idée de spéculation, il y a le système monétaire. Sans cela, la spéculation est impossible.
On a une planète, des ressources dessus, on s’organise avec la technologie pour maximiser le tout.
Si tu as une chance, tu devrais visionner le film.
Gillac,
« 1- la cupidité humaine est infinie »
à ce sujet, Jacque Fresco explique que c’est le système monétaire qui encourage cette cupidité en basant les rapports humains sur la compétition.
L’Agitateur,
communisme? S’il fallait vraiment faire des points de comparaisons avec des idéologies, j’aurais plus tendance à y voir de l’anarchisme. D’ailleurs, c’est le site anarchism.org qui fournit le téléchargement direct.
Je pense plutôt que le projet Vénus propose un changement de paradigme.
[...] This post was mentioned on Twitter by Pascal Léveillé, Linda Charbonneau and Marie-Josée Dufour, Pat Coll. Pat Coll said: Rt @renartleveille [Blogue] Et si la fin de l'argent était la solution aux problèmes? http://tinyurl.com/2ekg9e7 [...]
Renart,
Pour ramener peut-être ton sujet précédent, le même principe s’applique quant à la surqualification. Choisir son domaine d’étude, c’est (au moins un peu) spéculer qu’on sera en mesure de vivre en faisant ce choix. Que ce soit de l’argent ou des matériaux, il y aura de la spéculation tant qu’il sera avantageux de posséder des choses (même du savoir). Tant que l’idée que posséder une chose ou une connaissance restera pertinente, je ne vois pas pourquoi le principe de base changerait.
Ça m’intrigue en effet… les deux films sont sur le net?
Simon,
il y a un lien à la fin de ce billet pour télécharger le deuxième (ou le regarder directement via Viméo). Pour le premier, il y a l’hyperlien au début du billet vers la fiche Wikipédia de « Zeitgeist : The Movie », le lien de téléchargement du film est vers la fin de la page.
L’ignorance et la peur qui en découle, sont bien plus efficaces dans l’élaboration d’idéologies délétères.
Ici, l’ignorance de la science économique et les peurs qui en découlent poussent Rénart Léveillé et ses ouiailles vers le développement d’idéologies utopistes.
« communisme? S’il fallait vraiment faire des points de comparaisons avec des idéologies, j’aurais plus tendance à y voir de l’anarchisme. D’ailleurs, c’est le site anarchism.org qui fournit le téléchargement direct. »
Je ne crois pas que l’Agitateur parlait du communisme tel qu’on le connaît. Le communisme libertaire (ou anarcho-communisme) n’est qu’une des nombreuses visions de l’anarchisme, probablement les plus intéressants du point de vue social et humain.
« Une économie fondée sur les ressources utilise les ressources existantes plutôt que le commerce. Les richesses de la Terre sont considérées comme patrimoine commun à tous les peuples et sont de ce fait partagées de manière équitable. Tous les biens et services y sont disponibles sans utiliser de monnaie, de crédit, de troc ou toute autre forme de dette[s] ou d’esclavage. »
Intéressant, mais il n’y aurait aucune forme d’échange dans un tel contexte? (là, je réfléchis tout haut, je délire peut-être…) Quoiqu’en y réfléchissant, même le gifting est un mécanisme d’échange. J’ai la mauvaise impression qu’on pourrait assister à une tragédie des communs si on évacue tous les échanges.
Ceci dit, la critique du système monétaire étatique actuel est intéressante.
@Yannick Gagné
Votre blogue me semble intéressant et je compte bien vous rendre visite.
« Ici, l’ignorance de la science économique et les peurs qui en découlent poussent Rénart Léveillé et ses ouiailles vers le développement d’idéologies utopistes. »
Cela dit, donnez la chance à Renart de s’expliquer encore plus avant de sauter trop vite aux conclusions.
—-Un futur économiste
De plus, ne me dites pas que vous êtes en faveur du maintien du système monétaire actuel, monsieur Gagné?
Je ne suis pas vraiment nécessairement hostile aux idées générales des gens de Zeitgeist, mais je me méfie. Leur projet sonne un peu comme « la fin de l’histoire », et le rejet de l’idéologie me semble contradictoire, étant donné que Zeitgeist me semble justement une patente hautement idéologique. Toute idéologie disparaîtrait, sauf celle des gens de Zeitgeist? Est-ce de celà dont il s’agit? Je devrais peut-être analyser plus en profondeur ce « collectif », « courant » ou autre, mais je ne sais pas, pour le moment je suis loin d’être convaincu. Quant à l’anarchie, ce n’est pas une idéologie, c’est un état de fait. L’anarchisme peut être considérée modérément comme une idéologie, et malgré tout ça peut être décrit comme la simple recherche de destruction de toute autorité et/ou pouvoir – et pas besoin de se raconter des foutaises et d’inventer des concepts compliqués pour ça. Il est en revanche indéniable que « l’ultragauchisme », le communisme libertaire, l’anarchisme vert, l’anarchisme primitiviste, le communisme de conseil et l’anarcho-syndicalisme sont des idéologies. Je pense que l’anarchisme est un terme un peu trop large pour qu’on puisse parler d’idéologie. L’autoritarisme, auquel il s’oppose, n’est pas vraiment une idéologie non plus, mais une plus large orientation sociale, politique et comportementale.
Sur papier c’est amusant. Quand on y rajoute le facteur humain, c’est un beau bordel.
Ça pourrait marcher, après une guerre nucléaire, quand il restera quelques millions de types éparpillés sur la planète. Comme l’anarchie, comme le communisme (le vrai, celui sans état, sans élite), faut pas qu’il y ait grand monde si on veut espérer que les gens se tiennent entre eux et respectent ces règles. Il y a que quand tout le monde connait tout le monde, tout le monde surveille tout le monde, que ces systèmes sont viables. Une vraie petite dictature … mais pour le bonheur des gens, donc c’est bien hein.
M Gendron,
Le système monétaire actuel est certainement perfectible mais il n’est pas à jeter aux poubelles.
N’oubliez pas que c’est une bonne intention de gauchiste se traduisant par une mauvaise politique économique de Clinton qui a mené à la crise de 2008.
Comme toute crise, celle-ci a permis de mettre à jour des lacunes au niveau de certains produits financiers, de normes financières et bancaires désuètes et inadéquates, de façons de faires discutables des agences de cotations, etc.
Par contre, le système bancaire s’en est bien tiré comparativement au système américain et européen. Les normes canadiennes plus strictes semblent avoir fait la différence.
On peut parler aussi de la politique monétaire américaine entre 2001 et 2007. Très bas taux d’intérèts sur une longue période. Il faut toutefois tenir compte du contexte (L’Après 9/11).
Le calcul de l’IPC doit-il être revu pour tenir compte de la valeur des résidence? C’est possible. Ca aurait pu forcer Greenspan à hausser les taux durant la première moitié de la décennie 2000 afin de maintenir l’inflation à un niveau tolérable.
Si vous voulez mon avis, l’endettement des Nations et le déclin démographique représenteront des défis bien plus importants dans le futur, que le système monétaire.
Le capitalisme est et demeure jusqu’aujourd’hui le moins imparfait des systèmes économiques. Toutes tentatives de s’en éloigner, à l’aide d’utopies de remplacement, par exemple, se sont soldées par des échecs retentisants et des milliers de morts.
En tant que futur économiste, vous devriez consacrer une bonne partie de vos lectures à des personnages comme Toqueville, Milton Friedman, Gary Becker, Friedrich Hayek, Keynes et Adam Smith, pour ne nommer que
ceux-là.
Je suis certain que vous respectez trop votre cerveau pour y louer un espace à Renart Léveillé.
Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement. Basé sur ce postulat, je soupçonne Léveillé de de ne pas trop comprendre de quoi il parle. Admettez que ce billet manque d’une rigueur intellect
uelle élémentaire.
Ceci dit, selon moi, les périodes de crises dans notre système économique, sont supplantées par la croissance indicutable à long terme et les périodes d’embellies.
D’ici 5 ans, au Québec, je ne pense pas que nos préoccupations seront concentrées sur notre système monétaire.
Notre pelletage par en avant nous a permis d’éviter le pire des affres de la dernière récession. Toutefois, ce fût réalisé au prix d’un étatisme exacerbé et de la délétère dépendance qui en découle. La Grèce, c’est notre futur. Les Grecs parlent-ils du système monétaire ces jours-ci? Je ne pense pas.
Cordialement,
@ Yannick Gagné
«N’oubliez pas que c’est une bonne intention de gauchiste se traduisant par une mauvaise politique économique de Clinton qui a mené à la crise de 2008.»
La déréglementation ? L’abrogation du Glass–Steagall ? Pas très gauchiste… comme Clinton !
«Toqueville, Milton Friedman, Gary Becker, Friedrich Hayek, Keynes et Adam Smith»
Varié, mais quand même très orienté…En ajoutant Sen, Commons, Généreux et Stiglitz, et, pourquoi pas, Galbraith ou Krugman, ce serait mieux balancé ! Ça dépend bien sûr de ce qu’on cherche !
«Si vous voulez mon avis, l’endettement des Nations et le déclin démographique représenteront des défis bien plus importants dans le futur, que le système monétaire.»
Bien d’accord ! On confond trop souvent l’instrumental avec les problèmes de fond. Personnellement, j’ajouterais toutefois les questions environnementales.
«La Grèce, c’est notre futur»
Là, je ne suis pas d’accord… ni du côté de la dette, du déficit ou des actifs… Je partage plutôt les vues de Lisée :
http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/quand-les-brutes-parlent-de-dette-cest-pas-net/2240/
«Les Grecs parlent-ils du système monétaire ces jours-ci?»
Ils auraient peut-être dû avant d’adopter l’euro !
Au plaisir !
Yanick Gagné,
« Rénart Léveillé et ses ouiailles (sic) »
mais, où sont-elles ces ouailles? Je n’ai pas lu plus haut de gens acquiescer fort fort aux idées que j’apporte dans ce billet. J’en suis même presque déçu, puisqu’il faudrait bien un minimum d’optimiste pour un changement de la sorte!
« poussent Rénart Léveillé et ses ouiailles vers le développement d’idéologies utopistes. »
Où est-ce que c’est indiqué que nous avons développé des « idéologies utopistes »? Il est question du projet Vénus, développé par Jacque Fresco, pas par moi, ni mes supposées ouailles! Je soupçonne, comme souvent, une lecture beaucoup trop en diagonale…
Pour quelqu’un qui dit de moi que je manque de rigueur intellectuelle, c’est plutôt drôle. La rigueur intellectuelle, dans une discussion, commence par la capacité de communiquer des idées qui se tiennent et qui ont un lien ténu et exact avec elle. S’il faut que je le spécifie, mon billet parle de mon expérience de visionnement du film en question et tout cela agrémenté de quelques réflexions qui me sont venues à l’esprit, et non l’élaboration d’une théorie originale, encore moins avec l’aide de mes ouailles!
Et pour quelqu’un qui titre son blogue « Libre@penseur », je vois surtout de la fermeture d’esprit, quelqu’un de prit dans le dogme de (je me retiens pour ne pas m’écrouler de rire) la « science économique ».
Alors, si tu pouvais t’intéresser un minimum au sujet du billet, ça me ferait plaisir d’en discuter. Sinon, je ne vois pas l’intérêt d’entrer dans une guéguerre gauche-droite.
David Gendron,
« Je ne crois pas que l’Agitateur parlait du communisme tel qu’on le connaît. »
il fallait le spécifier alors, parce que sans « anarcho » avant ou « libertaire » après, le terme « communisme » est bien synonyme d’autoritarisme.
« mais il n’y aurait aucune forme d’échange dans un tel contexte? »
ce que je comprends, c’est que l’utilisation efficiente de la technologie permettrait à tous de combler leurs besoins primaires et secondaires et de faire disparaître le travail. Tout le truc est basé là-dessus. Comme il est expliqué, c’est le système économique basé sur le commerce qui empêche l’évolution technologique. Pas trop besoin de donner des exemples, admettons… pensons à l’industrie automobile et pétrochimique.
Mouton Marron,
« Je ne suis pas vraiment nécessairement hostile aux idées générales des gens de Zeitgeist, mais je me méfie. »
je crois qu’il faut séparer un minimum les « gens de Zeitgeist » et les gens de « The Venus Project », comme dans : Zeitgeist parle de The Venus Project…
Quant à mon utilisation du terme « anarchisme », il faut comprendre que c’était une manière pratique de parler de tous ses dérivés. Mais si on parle en terme de définition, l’anarchisme en soi semble être une idéologie, si on considère que ce terme trouve des synonymes comme « conception », « doctrine » , « dogme », « école (de pensée) », « idée », « mouvement », « opinion », « pensée », « philosophie », « principe », « système », « théorie », « thèse ».
Anarchisme (Selon Antidote) :
« Doctrine politique qui préconise l’abolition de l’État, de toute législation qui brime l’individu, de toute contrainte sociale. »
Mais j’avoue que l’apposition à « autoritarisme » porte à réfléchir.
Reblochon,
personnellement, je crois que c’est ce vers quoi nous nous dirigeons, bien tranquillement. Comme il est dit dans le film, quand l’humanité sera civilisée, ce que nous sommes loin d’être!
Je parlais bien du communisme. Non pas le stalinisme, non pas le trotskisme, non pas le léninisme, non pas le maoïsme. Mais le communisme.
Si pour vous « communisme = autoritarisme », je vous invite à revoir votre définition d’autoritarisme.
L’Agitateur,
historiquement, le terme « communisme » est lié fortement avec l’autoritarisme et j’ai tendance à l’utiliser dans ce sens et non dans son sens strictement théorique.
Ça doit être pour ça que je vois souvent le terme anarcho-communisme ou communisme libertaire, question de bien pointer qu’il s’agit d’un communisme théorique, mais peut-être que je me trompe.
Alors, utiliser seulement le terme « communisme », ça me semble bien hasardeux.
Et il faut dire aussi que j’ai tendance à m’inspirer du Political compass quand je pense à la politique (porte surtout attention à la deuxième et à la troisième image) :
http://www.politicalcompass.org/analysis2
M Léveillé,
Ben voyons! Vous oeuvrez dans la cofusion des genres ou quoi?
Votre billet n’a rien d’une critique de filmou c’est vous qui l’avez écrit en diagonale.
En voici un passage éloquent dans l’intro :
» Cela a totalement bouleversé ma vision de la société. J’avais l’impression de voir enfin ce vers quoi mes réflexions me poussaient, alors que je trouvais toujours le moyen de les qualifier d’utopiques. »
Mis en face de votre propre hérésie, vous vous défilez en pointant un hurluberlu, soi-disant ingénieur de société, Jacque Fresco, afin d’y jeter le blâme. Comme c’est vous qui avez écrit ce billet pour y faire la promotion de cette utopie, c’est à vous que je m’en prend. Avez-vous un problème avec ça?
De plus, dans le paragraphe cité, vous vous targuez d’avoir déjà eu ces réflexions bien avant le visionnement du film…
Pas très courageux, comme attitude, de se défiler ainsi. A moins que vous ayez compris, entre temps, que vous n’y compreniez rien du tout… Admission qui serait tout à votre honneur.
Mon blogue s’appelle Libre@penseur, car c’est ce que je suis.
Il ne s’appelle pas « Relativiste intellectuel ou culturel », « Tout le monde il est beau, tout le monte il est gentil » ou « Le jovialiste ».
Je pense librement donc je suis… libre
Darwin,
Je ne pouvais pas tous les nommer, mais comme j’ai mentionné Keynes, je crois que Paul Krugman et John Kenneth « naufrageur des états » Galbraith peuvent y être associés.
La mauvaise politique économique dont je parle est celle facilitant l’accession à la propriété aux minorités visibles aux pauvres et autres paumés, mise en place par Clinton en 1999.
@Monton Marron
« Quant à l’anarchie, ce n’est pas une idéologie, c’est un état de fait. L’anarchisme peut être considérée modérément comme une idéologie, et malgré tout ça peut être décrit comme la simple recherche de destruction de toute autorité et/ou pouvoir – et pas besoin de se raconter des foutaises et d’inventer des concepts compliqués pour ça. »
C’est peut-être aussi un regroupement d’idéologies. Mais contrairement aux vrais idéologues, les anars ne veulent pas forcer quiconque à adhérer à leur idéologie.
@Renart
Originalement, le communisme n’a pas grand-chose à voir avec ce qui se passe en URSS, à Cuba et en Corée du Nord.
Mais c’est comme pour le terme « capitalisme », la quasi-totalité des gens comprennent le capitalisme et le communisme comme des idéologies étatistes. Et le paradoxe le plus étrange, c’est que ces définions populaires nous amèneraient à conclure que le communisme étatiste est l’expression la plus complète du capitalisme.
Monsieur Gagné, il y a des contradictions flagrantes dans ce que vous dites, mais je vais y revenir.
@Yannick Gagné
« Le système monétaire actuel est certainement perfectible mais il n’est pas à jeter aux poubelles. »
Oui, il est jeter aux poubelles parce que cette monnaie n’est basée sur aucune valeur réelle et que les États peuvent créer de la fausse monnaie comme ils le veulent, sans votre consentement. Ce commentaire me surprend de votre part et me semble contradictoires aux principes du libre-marché que vous semblez pourtant défendre. Je ne croyais pas que vous étiez un monétariste.
« N’oubliez pas que c’est une bonne intention de gauchiste se traduisant par une mauvaise politique économique de Clinton qui a mené à la crise de 2008. »
En effet, mais l’administration Bush, qui était encore plus étatiste que Clito, avait mis de l’huile sur le feu!
« Comme toute crise, celle-ci a permis de mettre à jour des lacunes au niveau de certains produits financiers, de normes financières et bancaires désuètes et inadéquates, de façons de faires discutables des agences de cotations, etc. »
En effet! Mais elle met aussi en lumière la fraude criminelle qu’est le système monétaire actuel.
« Par contre, le système bancaire s’en est bien tiré comparativement au système américain et européen. Les normes canadiennes plus strictes semblent avoir fait la différence. »
Ne donnez pas des arguments aux sales gau-gauchistes étatistes, svp! De plus, la principale différence, c’est que la banque centrale cacanadian a moins joué avec sa masse monétaire (ou sa politique monétaire, en jargon de macro-économiste).
« On peut parler aussi de la politique monétaire américaine entre 2001 et 2007. Très bas taux d’intérèts sur une longue période. »
Voilà! Surtout quand on sait très bien que la consommation ne crée pas de richesse, mais qu’elle n’est qu’une conséquence de celle-ci.
« Il faut toutefois tenir compte du contexte (L’Après 9/11). »
Le système monétaire a permis en partie de financer le militaro-terrorisme occidental, et de presque toutes les formes de terrorisme (Al Quaïda et les Talibans étant soutenus par la CIA pendant un bon bout de temps), en fait.
« Le calcul de l’IPC doit-il être revu pour tenir compte de la valeur des résidence? C’est possible. Ca aurait pu forcer Greenspan à hausser les taux durant la première moitié de la décennie 2000 afin de maintenir l’inflation à un niveau tolérable. »
Oui, en effet, mais c’est d’abord le système monétaire étatique qui lui a permis ça.
« Si vous voulez mon avis, l’endettement des Nations et le déclin démographique représenteront des défis bien plus importants dans le futur, que le système monétaire. »
Le déclin démographique est une bonne nouvelle pour tous ceux qui chérissent la liberté, car la procréation va dans l’intérêt des États. L’endettement des nations est un sérieux problème certes, mais elle découle aussi de la légitimité accordée aux États, qui s’octroient criminellement le monopole de l’agression légale. De plus, l’endettement va forcer les États à réduire leur taille, mais à condition que le système monétaire s’effondre.
« Le capitalisme est et demeure jusqu’aujourd’hui le moins imparfait des systèmes économiques. »
Faux, le marché libre est moins imparfait que le capitalisme.
« Toutes tentatives de s’en éloigner, à l’aide d’utopies de remplacement, par exemple, se sont soldées par des échecs retentisants et des milliers de morts. »
Parce que le marché était moins libre dans ces cas précis. Ce n’est pas ce que je propose.
« En tant que futur économiste, vous devriez consacrer une bonne partie de vos lectures à des personnages comme Toqueville, Milton Friedman, Gary Becker, Friedrich Hayek, Keynes et Adam Smith, pour ne nommer que ceux-là. »
J’en lu un bon bout de ceux-là (mes lectures sur Becker sont succinctes, mais bon), avant même d’étudier là-dedans. Je sais très bien de quoi vous parlez!
« Je suis certain que vous respectez trop votre cerveau pour y louer un espace à Renart Léveillé. »
Et c’est moi qu’on me traite de méprisant. Misère…
« Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement. Basé sur ce postulat, je soupçonne Léveillé de de ne pas trop comprendre de quoi il parle. Admettez que ce billet manque d’une rigueur intellectuelle élémentaire. »
Peut-être mais laissez-lui la chance de s’expliquer. D’ailleurs, votre propre commentaire manque cruellement de rigueur intellectuelle!
« Ceci dit, selon moi, les périodes de crises dans notre système économique, sont supplantées par la croissance indicutable à long terme et les périodes d’embellies. »
Je suis d’accord, mais ça me semble être un cadeau empoisonné.
« D’ici 5 ans, au Québec, je ne pense pas que nos préoccupations seront concentrées sur notre système monétaire. »
En effet, mais ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas en débattre!
« Notre pelletage par en avant nous a permis d’éviter le pire des affres de la dernière récession. Toutefois, ce fût réalisé au prix d’un étatisme exacerbé et de la délétère dépendance qui en découle. »
En effet! On soulage à court terme, en se crissant du long terme. Du bon vieux capitalisme à la con!
« La Grèce, c’est notre futur. »
Non, pas si on reste dans le Cacanada. Mais si on se sépare, oui! Voilà une raison de plus de se séparer. Le Culbec va être obligé de réduire la taille de son État si ça arrive!
« Les Grecs parlent-ils du système monétaire ces jours-ci? Je ne pense pas. »
C’est justement ça le problème. Putain, je suis d’accord avec Darwin! Les Européens se sont littéralement fait enculer par l’Euro à la con. Les unions monétaires ne sont presque jamais efficaces (quoique c’est moins pire que le Dollar Zimbabwéen à la con), les conditions pour avoir une zone monétaire optimale étant tellement difficiles à respecter.
« Mon blogue s’appelle Libre@penseur, car c’est ce que je suis.
Il ne s’appelle pas « Relativiste intellectuel ou culturel », « Tout le monde il est beau, tout le monte il est gentil » ou « Le jovialiste ».
Je pense librement donc je suis… libre »
Ça ne m’impressionne pas du tout…pour la liberté, on repassera…
En plus d’attaquer personnellement Renart, avez-vous des arguments sérieux?
« La mauvaise politique économique dont je parle est celle facilitant l’accession à la propriété aux minorités visibles aux pauvres et autres paumés, mise en place par Clinton en 1999. »
En effet. Mais évidemment, les pauvres sont des paumés méprisables, mais c’est moi qui est méprisant et irrespectueux! Misère…
@Renart
« ce que je comprends, c’est que l’utilisation efficiente de la technologie permettrait à tous de combler leurs besoins primaires et secondaires et de faire disparaître le travail. Tout le truc est basé là-dessus. »
Oui, la disparition du travail peut aller de pair avec l’évolution technologique, mais de là à empêcher les échanges? C’est ce bout-là que je ne comprends pas bien.
« Comme il est expliqué, c’est le système économique basé sur le commerce qui empêche l’évolution technologique. Pas trop besoin de donner des exemples, admettons… pensons à l’industrie automobile et pétrochimique. »
Oui, mais c’est le système capitaliste qui engendre ça, pas les marchés. Il ne peut pas avoir des brevets, des copyrights et des corporations dans un libre-marché.
Sans oublier le mardeveilleux FMI…
http://www.republiquedebananes.com/2010/07/22/le-fmi-ce-fin-renard/
(même le titre est amusant, quand on y pense!
)
Commentaire sur l’article: Il est erroné d’associer le Fond monétaire international au marché libre, mais pas au capitalisme. D’accord avec le reste, cependant.
Bravo monsieur Renart d’avoir initié et animé un débat d’aussi haut niveau
M Gendron,
Je ne comprends pas trop votre « pettage » de coche. De plus, on dirait que pour être certain de vous mettre davantage en colère, vous réagissez aux interprétations fallacieuses que vous faites de mes propos au lieu de réagir au propos eux-même.
Premièrement, il semble évident que vous ayez choisi comme bouc émissaire universel de tous les maux de l’humanité, le système monétaire. Non pas l’utilisation qui en est faite, mais bien l’entièreté de ce système.
Si vous voulez mon avis, toute manipulation de la monnaie est détestable, a fortiori, si la Banque centrale est à la solde de l’état. On n’a qu’penser à l’expérience catastrophique de l’Argentine et du Brésil
Idéalement on devrait viser un maximum de croissance avec un taux d’inflation tendant vers 0. Comme l’inflation appauvrit le peuple mais réduit le fardeau de l’endettement des états, ils est non désiré par le peuple et souvent ardemment souhaité par les états.
Or l’expansion de la masse monétaire (taux d’intérêts bas, utilisation de la planche à billet) contribue à la création et à l’augmentation de l’inflation.
Les banques sont aussi des vecteurs d’expansion monétaire. Ce qui distingue, entre autres, les Banques Canadiennes des autres concernent le niveau de capitalisation plus faible de ces dernières et le ratio obligatoire Dépots/Prêts plus élevé au Canada.
Ce n’est pas qu’une question de taux car nous aussi avons usé de cette stratégie entre 2001 et 2004.
Vous trouvez important d’identifier comme fléau, les criminels de la finance. Ca m’émeut peu. Il y a des lois pour ça. Qu’on les applique et qu’on les reserrent s’il le faut. « Minority report », ça n’existe pas, donc les criminels existeront toujours.
Notre système monétaire est-il à jeter aux poubelles? Non
Tout mettre sur le dos de la monnaie comme vous le faites, me semble relever de l’idéologie davantage que de la science économique.
Mais bon, ce n’est pas parce que quelqu’un étudie une science et qu’il obtient un diplôme, qu’il n’est pas un fumiste.
M Gendron,
Quant à votre touchante défense de M Léveillé, je vous la laisse.
Vous me faites penser à un médecin généraliste qui consulterais un pâtissier pour apprendre à opérer une tumeur au cerveau. Indigne d’un scientifique.
Salut Renart!
Suite au visionnement du film, je prévoyais écrire un billet sur les implications économiques du Venus Project (i.e. expiliquer pourquoi ça ne peut fonctionner).
Mais après avoir consulté leur site, j’ai finalement décidé que ça n’en valait même pas la peine. Va voir le FAQ et lis-en quelques uns. Ça n’a aucun sens, c’est complètement ridicule! Le dernier m’a particulièrement laissé perplexe…
http://www.thevenusproject.com/the-venus-project-introduction/faq
Concernant Perkins, j’ai écrit un article sur lui il y a quelques mois. Je suis quelque peu en désaccord avec le film au sujet des structural adjustment programs. La façon dont le FMI applique ces programmes est inadéquate et vise à servir l’intérêt des États-Unis et de sa corporatocratie. Mais si ces mesures étaient appliquées avec de bonnes intentions, les résultats seraient bien meilleurs.
http://minarchiste.wordpress.com/2010/02/01/recommendation-de-lecture-confessions-of-an-economic-hit-man/
Bon, je n’utiliserai plus blockquote! Correction #2:
@Yannick Gagné
« De plus, on dirait que pour être certain de vous mettre davantage en colère, vous réagissez aux interprétations fallacieuses que vous faites de mes propos au lieu de réagir au propos eux-même. »
Non, je réagis à vos contradictions. Je suis toujours très méfiant quand un libre-penseur de pacotille se fait l’apologiste du capitalisme…
« Premièrement, il semble évident que vous ayez choisi comme bouc émissaire universel de tous les maux de l’humanité, le système monétaire. Non pas l’utilisation qui en est faite, mais bien l’entièreté de ce système. »
Oui, le système monétaire capitaliste est à jeter aux poubelles, parce que cela va l’encontre des principes propre au libre-marché que vous prétendez défendre!
« Si vous voulez mon avis, toute manipulation de la monnaie est détestable, a fortiori, si la Banque centrale est à la solde de l’état. On n’a qu’penser à l’expérience catastrophique de l’Argentine et du Brésil. »
« Idéalement on devrait viser un maximum de croissance avec un taux d’inflation tendant vers 0. Comme l’inflation appauvrit le peuple mais réduit le fardeau de l’endettement des états, ils est non désiré par le peuple et souvent ardemment souhaité par les états. »
« Or l’expansion de la masse monétaire (taux d’intérêts bas, utilisation de la planche à billet) contribue à la création et à l’augmentation de l’inflation. »
« Les banques sont aussi des vecteurs d’expansion monétaire. »
À part le maximum de croissance, je suis d’accord! Et SUBITEMENT, notre capitaliste de service a un élan de lucidité et me donne des arguments solides pour appuyer mon point de vue et détruire le sien. Bravo!
« Ce qui distingue, entre autres, les Banques Canadiennes des autres concernent le niveau de capitalisation plus faible de ces dernières et le ratio obligatoire Dépots/Prêts plus élevé au Canada. »
« Ce n’est pas qu’une question de taux car nous aussi avons usé de cette stratégie entre 2001 et 2004. »
En effet, j’étais au courant de cette politique monétaire et bancaire, j’aurais dû le préciser!
« Vous trouvez important d’identifier comme fléau, les criminels de la finance. Ca m’émeut peu. Il y a des lois pour ça. Qu’on les applique et qu’on les reserrent s’il le faut. « Minority report », ça n’existe pas, donc les criminels existeront toujours. »
Pas vraiment. C’est le système capitaliste qu’il faut éradiquer. Pensez à Vincent Lacroix, par exemple, ça ne sert pas à grand-chose de ne punir que lui, et non pas les complices de l’État (PCul, charogne soi-disant libérale, Caisse Des Despotes) qui lui ont aidé à s’enrichir criminellement. Je vous suggère de lire ces billets de François Tremblay sur la responsabilité criminelle multilatérale:
http://francoistremblay.wordpress.com/2010/07/05/our-responsibility-and-duty-towards-crime-as-a-society-part-12/
http://francoistremblay.wordpress.com/2010/07/07/our-responsibility-and-duty-towards-crime-as-a-society-part-22/
« Notre système monétaire est-il à jeter aux poubelles? Non »
Pourtant, VOS PROPRES ARGUMENTS démontrent le contraire!
« Tout mettre sur le dos de la monnaie comme vous le faites »
Je n’ai jamais dit ça. Je mets en partie les choses sur le dos du système monétaire capitaliste. Et j’ai une opinion hautement favorable à l’utilisation d’une monnaie!
http://anarchopragmatisme.wordpress.com/questionnaire-sur-la-propriete/
« me semble relever de l’idéologie davantage que de la science économique.
Mais bon, ce n’est pas parce que quelqu’un étudie une science et qu’il obtient un diplôme, qu’il n’est pas un fumiste. »
La différence dans mon cas, c’est que contrairement aux autres économistes, je ne suis pas un valet serviteur de votre système capitaliste à la con! Mais ça ne veut pas dire que je ne m’intéresse pas à comprendre comment le capitalisme fonctionne, ça m’aide à mieux le critiquer. D’ailleurs, ce que vous dites s’applique encore mieux à vous-même, maudit capitaliste hypocrite!
« Quant à votre touchante défense de M Léveillé, je vous la laisse.
Vous me faites penser à un médecin généraliste qui consulterais un pâtissier pour apprendre à opérer une tumeur au cerveau. Indigne d’un scientifique. »
J’ai seulement dit qu’il fallait lui laisser la chance de s’expliquer. Je n’ai pas défendu Renart ici sur le fond mais vos commentaires méprisants m’incitent à le faire. Et pourtant, Renart sait fort bien que je l’ai critiqué vitrioliquement, voire insulté, à maintes reprises.
Yannick,
« Mis en face de votre propre hérésie »
désolé, mais j’ai tendance à ne pas prendre au sérieux quelqu’un qui utilise le terme « hérésie » dans ce sens. Ça me confirme sans l’ombre d’un doute qu’il ne s’agit pas d’un libre penseur…
Gillac,
vous devriez remercier plutôt la générosité des commentateurs!
Minarchiste,
merci pour les infos. Je vais aller y jeter un coup d’oeil quand j’aurai une chance (et surtout du temps)!
M Gendron,
Je détecte, en vous, la hargne, l’agressivité et l’obsession du croyant.
Montaigne ne disait-il pas : « Rien n’est plus cru que ce qui n’est point connu »
Vous êtes risible. Vous avouez candidement n’avoir lu que succintement Becker, mais avec un sans-gêne ridicule vous affirmez lire abondamment Renart Léveillé.
Ce sont des gens avec votre profil qui font le bonheur des sectes, car facile à convancre et zèlés à convaincre d’autres David Gendron.
Vous n’êtes pas un disciple de Léveillé mais bien de Joseph Stiglitz et ses élucubrations.
Vous donnez dans l’antisciences, M Gendron.
« L’antiscience fonctionne sur un mode connu, la recette de cuisine de toute idéologie: choisissez des terrains sensibles, diffusez de fausses informations, prétendez qu’elles sont démontrées, fabriquez des explications simplistes, clé en main, qui tiennent lieu d’intelligence des faits, et séduisez ainsi les esprits craintifs à tout changement. » – Guy Sorman
Sur ce, Bon weekend!
@Mossieu le capitaliste
Ça y est, les attaques ad hominem, par manque d’argument!
« Vous êtes risible. Vous avouez candidement n’avoir lu que succintement Becker, mais avec un sans-gêne ridicule vous affirmez lire abondamment Renart Léveillé. »
Oh, ces deux-là sont incomparables. De plus, j’ai lu beaucoup d’autres auteurs libertariens et capitalistes dans votre liste d’arguments d’autorité. Je sais très comment pensent les capitalistes et les gens de l’École Autrichienne. J’ai juste pas pris le temps de lire sufisamment Becker, hon, quelle honte!
Renart n’a rien à voir avec ceux-là. Il me détend, lui…
« Ce sont des gens avec votre profil qui font le bonheur des sectes, car facile à convancre et zèlés à convaincre d’autres David Gendron. »
Je ne suis pas facile à convaincre. Personne n’a tenté de me convaincre de devenir anarchiste. C’est vous qui vous laissez convaincre facilement par vos ti-n’amis capitalistes! Et le zèle pour convaincre les autres est fort prévalent dans les chapelles capitalistes, suffit juste de constater comment les médias-poubelles et les think tank comme l’Institut Économerdique de Montreal s’y prennent avec acharnement pour soumettre la populace à votre camelote capitaliste.
« Vous n’êtes pas un disciple de Léveillé mais bien de Joseph Stiglitz et ses élucubrations. »
Merveilleux, je le connais à peine ce Stiglitz, faut que je le lise!
« Vous donnez dans l’antisciences, M Gendron. »
Pourquoi? Expliquez!
L’anti-science, c’est aussi le refus de questionner l’ordre capitaliste établi par idéologisme, mon cher! C’est très courant chez les capitalistes!
« L’antiscience fonctionne sur un mode connu, la recette de cuisine de toute idéologie: choisissez des terrains sensibles, diffusez de fausses informations, prétendez qu’elles sont démontrées, fabriquez des explications simplistes, clé en main, qui tiennent lieu d’intelligence des faits, et séduisez ainsi les esprits craintifs à tout changement. » – Guy Sorman »
Putain, pour une fois, je suis d’accord avec Mossieu l’Endormant! Ça s’applique directement aux capitalistes aveugles comme vous. Le refus du changement et le conformisme, ça vous connaît bien!
Et je peux vous dire que presque tous ceux qui me connaissent et qui me lisent me reprochent justement de trop vouloir changer les choses!
Guy Sorman est un penseur capitaliste soi-disant en faveur du libre-marché qui se crosse plusieurs la nuit en pensant à Monsanto à et ses brevets à la con. Libre-marché? Mon oeil! J’y crois beaucoup plus que lui et que vous!
De plus, j’espère que vous allez lire Anne Archet. J’ai justement des billets juste pour vous et vos ti-n’amis capitalistes!
http://annearchet.wordpress.com/2009/07/31/des-conservateurs-joliment-vernis/
http://annearchet.wordpress.com/2010/05/12/le-capitalisme-vit-ses-derniers-moments/
« Je détecte, en vous, la hargne, l’agressivité et l’obsession du croyant.
Montaigne ne disait-il pas : « Rien n’est plus cru que ce qui n’est point connu » »
Et en ce qui concerne la croyance, je n’ai aucune leçon à recevoir d’un capitaliste aveugle comme vous! De plus, je ne crois pas au divinités.
Et je n’ai aucun problème à être agressif quand je me compare à des propagandistes capitalistes comme Andrew Breitbart et les médias-poubelles de drouate étatiste fédérâleuse.
D’ailleurs, je vous trouve hautement méprisant. Mais à votre décharge, je le suis devenu à votre endroit!
Mais il y a au moins une bonne chose avec vous, vous m’avez donné d’excellents arguments en faveur de l’anarchie! Merci!
M Gendron,
By the way, pouvez-vous m’indiquer où, quand, combien de temps et dans quelles circonstances votre modèle anarchique a été expérimenté et qu’il a passé le test de la réalité?
Ah ben là, je vous suis mieux, Vous êtes un étatiste contre le libre-marché! Ça prend un étatiste pour me sortir un tel argument Là au moins, je vais encore mieux vous comprendre. J’y reviendrai, mais les Kibboutz et la commune de Mondragon me font passer à des trucs.
Ah ben là, je vous suis mieux, Vous êtes un étatiste contre le libre-marché! Ça prend un étatiste pour me sortir un tel argument Là au moins, je vais encore mieux vous comprendre. J’y reviendrai, mais les Kibboutz et la commune de Mondragon me font penser à des trucs.
Anne Archet ne serait pas d’accord avec mes exemples, mais il y a ceci:
« Et encore: il se trouve que l’individualisme est une tendance importante de l’anarchisme! Le fait que vous pensiez que j’en suis le seul épigone illustre bien que vous devriez être un peu plus curieux intellectuellement.
Si vous l’étiez, vous auriez lu sur les seules vraies expériences anarchistes de l’histoire humaine — celles des peuples dits primitifs. Il se trouve que l’humanité a passé la majeure partie de son existence dans un état assimilable à l’anarchie… à l’anarchie telle que je la décris, du moins, pas la vôtre. Je ne suis pas primitiviste car je ne préconise pas un retour au paléolithique; mais une chose est certaine: 90% de notre existence en tant qu’espèce s’est déroulée sans institution de contôle social, sans état, sans chefs, sans flics, sans propriété, sans travail, monnaie, sans échanges, sans société telle qu’on l’entend couramment, même. Ne pas s’en inspirer et surtout ne pas comprendre qu’une vie en commun telle que je la décris est possible, voilà ce que j’appelle être perdu dans les limbes de l’idéologie.
http://annearchet.wordpress.com/2009/01/27/abolir-la-societe/#comment-220
De plus, quand on a aboli l’esclavage dans certains endroits alors que l’esclavage était un droit acquis pour les Blancs, ils ne se sont pas demandés si le non-esclavage allait passer le test de la réaction. Ils l’ont aboli, tout simplement, parce que la liberté va toujours passer le test de la réalité.
De plus, quand on a aboli l’esclavage dans certains endroits alors que l’esclavage était un droit acquis pour les Blancs, ils ne se sont pas demandés si le non-esclavage allait passer le test de la réalité. Ils l’ont aboli, tout simplement, parce que la liberté va toujours passer le test de la réalité.
Mais coudonc, l’anarchie est peut-être utopique. Mais alors, que dire de l’étatisme!
http://francoistremblay.wordpress.com/2008/04/03/statism-is-utopian/
Et voici ce qu’un anarcho-capitaliste (il n’est pas parfait, mais il n’est pas un étatiste) en dit. Voici les propos de Sylvain Falardeau:
« N’oubliez pas que la source de l’État se trouve dans la tête des individus qui forment la société. C’est le résultat d’une morale boiteuse où les politiciens sont vus comme des sauveurs et échappent à ce qui serait considéré comme un crime pour un citoyen ordinaire. Un réel changement ne peut pas être atteint sans corriger cette morale. Une solution « étapiste » à voter pour le moins pire pour espérer qu’un jour une société libertarienne verra le jour est illusoire à mon avis. Imaginez si les abolitionnistes de l’esclavage s’étaient contentés de défendre leur position en disant « traitez bien vos esclaves » et en donnant l’exemple de maîtres qui sont « bons » et obtiennent une meilleure productivité. Ou en serions-nous aujourd’hui? »
http://www.leblogueduql.org/2007/03/les_communistes.html?cid=62166734#comment-6a00d8341cb44a53ef00d834e92fd153ef
Vous qui aimez tant ce blogue, justement. Allez le lire au lieu de lire cette merde qu’est Renart L’Éveillé, n’est-ce pas, mon cher capitaliste?
P.S.: Renart, je suis sarcastique.
Quels sont les résultats tangibles et documentés de cette période pré-historique – donc avant l’avènement de l’écriture?
Si ça allait si bien, pourquoi s’est-on doté d’institutions?
Vous dites que la fin de l’esclavage fut une bonne chose, mais qu’y a-t-il de bon à remplacer un asservissement par un autre? N’y a-t-il rien de pire, selon votre idéologie, que les institutions et les systèmes?
Vous dites que durant la période de l’esclavage on n’a pas eu besoin de faire la démonstration des vertues de la liberté. N’est-ce pas normal, qu’il ne fut pas nécessaire de faire cette démonstration parce qu’elle était déjà faite. Les gens qui n’étaient pas esclaves à cette époque étaient fortement majoritaires, donc on côtoyait la liberté tous les jours.
Je réitère ma question initiale, M Gendron.
Renard, ce film c’est du gros cinéma, comme Michael Moore, c’est tout. Moi aussi ça m’a emporté sur le coup, mais c’est pas ça la réalité.
Je ne comprend pas.
Je vous pose des questions claire et précises en vous demandant des faits et tout ce que vous me servez ce sont des références bibliques et le prêche d’un gourou essayant de nous faire gober sa parole d’évangile.
Putain que c’est mince!
Je vous offre l’occasion de me présenter l’objet de vos convictions profondes et vous défaillez comme un péquenot.
Voilà une différence majeure entre une croyance ou petite leçon apprise parcoeur et la connaissance d’un fait mesuré empiriquement, expérimenté et démontré.
Je vous l’annonce en primeur, vous ne serez jamais un économiiste digne de ce nom. Au mieux, vous serez un économiste fumiste et au pire, vous ne serez qu’un fumiste.
Je ne sais pas ce que Renart Léveillé a fait de si mal pour vous mériter et être pris avec vous, mais Putain que je le plains.
Je vous laisse à votre secte «d’arnarchologue» et à votre pensée magique.
Je vous laisse sur une citation de votre Sainte Vierge, Anne Archet :
«Sans l’essentielle bêtise du monde — subtile, ramifiée, omniprésente — d’où me viendrait cette extase permanente ?»
Bon fini les folies !
Bien qu’elle ne présente vraiment rien de nouveau, le deuxième partie du documentaire est intéressante. J’ai l’impression que les constats qu’on y présente, spécialement grâce à l’entrevue avec le hitman John Perkins, feront presque l’unanimité autant chez les marxistes que chez les libertariens.
La grande question maintenant: que faire? On peut souhaiter une foule de trucs mais tant et aussi longtemps qu’on se contentera de préciser et perfectionner ces constats et analyses, rien à mon avis ne changera. Il faut donc commencer par de petits gestes qui feront en sorte que le « monde ordinaire » puisse partager le pouvoir politique avec ceux qui détiennent l’influence.
Les libertariens nous diront que seul le véritable libre-marché fera disparaître la corporatocratie. Je n’en crois rien. Personnellement, je demeure persuadé que seule l’implication des citoyens – à travers le politique – pourra renverser toute forme de domination. Certains pays de l’Amérique du Sud sont en train de court-circuiter l’impérialisme américain. N’est-ce pas là la route à suivre?
@Yannick Gagné
Revenons à votre question initiale:
« pouvez-vous m’indiquer où, quand, combien de temps et dans quelles circonstances VOTRE MODÈLE anarchique a été expérimenté et qu’il a passé le test de la réalité?
À ce que je sache, je n’ai jamais prétendu que je prônais un modèle en particulier. Je n’ai pas vraiment d’idée précise sur ce qui va réellement se produire exactement dans une anarchie, mais il y a certainement plus de liberté qu’avec l’étatisme et le capitalisme. Ce sont les étatistes qui présentent des modèles uniques, comme votre capitalisme. De plus, avait-on testé la « réalité » du capitalisme avant de l’implanter?
« Quels sont les résultats tangibles et documentés de cette période pré-historique – donc avant l’avènement de l’écriture? »
Aucun, sauf ce qu’on sait sur leur mode de vie, de par des archéologues ou des historiens en civilisations anciennes.
« Si ça allait si bien, pourquoi s’est-on doté d’institutions? »
D’abord, parce que les humains ont développé la peur de la mort, ils se sont donc doté des religions. Et par conséquent, cela a permis de réaliser un autre but: des gens ont voulu s’octroyer le monopole de la violence légitime, sans que les « ennemis » puissent pouvoir se défendre.
« Vous dites que la fin de l’esclavage fut une bonne chose, mais qu’y a-t-il de bon à remplacer un asservissement par un autre? N’y a-t-il rien de pire, selon votre idéologie, que les institutions et les systèmes? »
Ce n’est pas à moi de répondre à cette question, puisque je suis contre l’asservissement.
« N’est-ce pas normal, qu’il ne fut pas nécessaire de faire cette démonstration parce qu’elle était déjà faite. Les gens qui n’étaient pas esclaves à cette époque étaient fortement majoritaires, donc ON COTOYAIT LA LIBERTÉ TOUS LES JOURS »
Bon, vous négligez ceux qui engageaient les esclaves, ceux qui le cautionnaient et ceux qui se se faisaient servir par eux, qui n’étaient libres en aucun cas. Mais quand même, peut-être ai-je choisi un mauvais exemple. Mais justement, vous prétendez que des gens COTOIENT LA LIBERTÉ À TOUS LES JOURS, alors pourquoi cette liberté ne serait pas accessible à tous et pourquoi vous vous y opposez?
Vous dites que la fin de l’esclavage fut une bonne chose, mais qu’y a-t-il de bon à remplacer un asservissement par un autre? N’y a-t-il rien de pire, selon votre idéologie, que les institutions et les systèmes?
« De plus, avait-on testé la « réalité » du capitalisme avant de l’implanter? »
En fait, on avait beaucoup plus testé la réalité du marché (troc, gifting, échange de services, monnaie), concept que dont je prône sa libéralisation totale pour atteindre l’anarchie, que le capitalisme, avant d’implanter celui-ci.
« Je vous pose des questions claire et précises en vous demandant des faits et tout ce que vous me servez ce sont des références bibliques et le prêche d’un gourou essayant de nous faire gober sa parole d’évangile. »
Oh, pourtant, en termes de gourous capitalistes, vous vous y référez souvent! L’humanité a fonctionné pendant la majeure partie du temps sans hiérarchies de pouvoir autres que la parentalité (et encore là, pas au même degré d’oppression que présentement).
« Voilà une différence majeure entre une croyance ou petite leçon apprise parcoeur et la connaissance d’un fait mesuré empiriquement, expérimenté et démontré. »
Bah, j’essaie de répondre selon votre propre standard. Et en tant que capitaliste aveugle, vous êtes très fort!
« Je vous l’annonce en primeur, vous ne serez jamais un économiiste digne de ce nom. Au mieux, vous serez un économiste fumiste et au pire, vous ne serez qu’un fumiste. »
Vous ne vous basez sur aucun fait pour vomir une telle ânerie. De plus, il est très facile de faire semblant de se soumettre au capitalisme. Par contre, j’ai encore de la misère avec le concept du « je me sers des maths sans se poser des questions pis juste quand ça fait mon affaire », idéologie intégriste fortement courante chez les économistes capitalistes, voilà mon vilain défaut!
D’ailleurs, il y a plusieurs fumistes qui ont une très belle carrière à l’Institut Économerdique de Montreal, n’est-ce pas? Pourquoi ne les dénoncez-vous pas?
Pour le reste, allez vous faire foutre avec vos attaques personnelles à la con et votre putain de mépris bourgeois capitalisto-intégriste! Si vous voulez attaquer personnellement les autres, adressez-vous à eux directement!
Correction: un paragraphe de trop supprimé.
@Yannick Gagné
Revenons à votre question initiale:
« pouvez-vous m’indiquer où, quand, combien de temps et dans quelles circonstances VOTRE MODÈLE anarchique a été expérimenté et qu’il a passé le test de la réalité? »
À ce que je sache, je n’ai jamais prétendu que je prônais un modèle en particulier. Je n’ai pas vraiment d’idée précise sur ce qui va réellement se produire exactement dans une anarchie, mais il y a certainement plus de liberté qu’avec l’étatisme et le capitalisme. Ce sont les étatistes qui présentent des modèles uniques, comme votre capitalisme. De plus, avait-on testé la « réalité » du capitalisme avant de l’implanter?
« Quels sont les résultats tangibles et documentés de cette période pré-historique – donc avant l’avènement de l’écriture? »
Aucun, sauf ce qu’on sait sur leur mode de vie, de par des archéologues ou des historiens en civilisations anciennes.
« Si ça allait si bien, pourquoi s’est-on doté d’institutions? »
D’abord, parce que les humains ont développé la peur de la mort, ils se sont donc doté des religions. Et par conséquent, cela a permis de réaliser un autre but: des gens ont voulu s’octroyer le monopole de la violence légitime, sans que les « ennemis » puissent pouvoir se défendre.
« Vous dites que la fin de l’esclavage fut une bonne chose, mais qu’y a-t-il de bon à remplacer un asservissement par un autre? N’y a-t-il rien de pire, selon votre idéologie, que les institutions et les systèmes? »
Ce n’est pas à moi de répondre à cette question, puisque je suis contre l’asservissement.
« N’est-ce pas normal, qu’il ne fut pas nécessaire de faire cette démonstration parce qu’elle était déjà faite. Les gens qui n’étaient pas esclaves à cette époque étaient fortement majoritaires, donc ON COTOYAIT LA LIBERTÉ TOUS LES JOURS »
Bon, vous négligez ceux qui engageaient les esclaves, ceux qui le cautionnaient et ceux qui se se faisaient servir par eux, qui n’étaient libres en aucun cas. Mais quand même, peut-être ai-je choisi un mauvais exemple. Mais justement, vous prétendez que des gens COTOIENT LA LIBERTÉ À TOUS LES JOURS, alors pourquoi cette liberté ne serait pas accessible à tous et pourquoi vous vous y opposez?
« mais qu’y a-t-il de bon à remplacer un asservissement par un autre? »
À quoi bon le remplacer par cette forme d’asservissement qu’est votre capitalisme?
@David Gendron
Vous me faites rire avec votre « Me against the world ».
Vous avez eu suffisamment de temps pour répondre à mes questions.
A part, vociférer comme un vulgaire roquet contre tous (beau signe de discernement et d’équilibre) vous avez été incapable d’expliquer le combat de votre vie et peut-être l’objet de vos études.
Pour ce qui est de votre accusation de jeter mon fiel sur vous, c’est encore plus drôle. De grâce relisez-vous.
Je ne vous connais pas, je ne vous ai jamais rencontré et c’est la première fois qu’on dialogue. Comment Diable pourrais-je vous attaquer personnellement. J’ai attaqué l’image que je me suis fais de vous. Si cette image vous appartient, eh bien, vous pouvez être frustré.
Basé sur cette image, je puis vous dire que je perçois une immaturité dans le caractère intempestif de vos réactions et une difficulté, voire une incapacité de détachement, qui trahi un niveau de conscience au ras des paquerettes.
Vous ne faites pas de distinction entre vous et votre rêve anarchique.
C’est probablement pourquoi vous êtes si soupe au lait et incapable de synthétiser votre idée.
Après votre exemple creux sur l’esclavage, vous revenez en me disant qu’on n’avait pas testé le capitalisme avant de l’implanter… Comme si il y avait eu le jour 0 (Avant le capitalisme) et le jour 1 (Capitalisme installé).
Vous prétendez savoir comment la vie était géniale au temps des grands singes, mais vous ne connaissez même pas votre histoire économique contemporaine.
Dans ce qui précède, peut-être trouvez-vous des pistes de solutions pour comprendre pourquoi une idée si évidente, pour vous, ne trouve aucun écho chez les économistes sérieux.
GAME OVER
« Vous me faites rire avec votre « Me against the world ». »
Et pourquoi dites-vous ça, mon cher conformiste?
« A part, vociférer comme un vulgaire roquet contre tous (beau signe de discernement et d’équilibre) »
Comme vous et vos ti-n’amis capitalistes, en effet. Pas contre les autres.
« vous avez été incapable d’expliquer le combat de votre vie et peut-être l’objet de vos études.
Bon, effectivement ce n’est pas suffisamment bien expliqué et je devrai y revenir. Mais j’en parle plus dans mon blogue par contre.
« Pour ce qui est de votre accusation de jeter mon fiel sur vous, c’est encore plus drôle. De grâce relisez-vous. »
Je n’ai jamais dit le contraire, mais c’est vous qui avez amorcé le bal avec Renart.
« Je ne vous connais pas, je ne vous ai jamais rencontré et c’est la première fois qu’on dialogue. Comment Diable pourrais-je vous attaquer personnellement. J’ai attaqué l’image que je me suis fais de vous. Si cette image vous appartient, eh bien, vous pouvez être frustré. »
Disons que c’est plus ad hominem, plutôt qu’ad personam, en effet.
« Basé sur cette image, je puis vous dire que je perçois une immaturité dans le caractère intempestif de vos réactions et une difficulté, voire une incapacité de détachement, qui trahi un niveau de conscience au ras des paquerettes. »
Et que penser de votre conformiste capitaliste, alors? Êtes-vous capable de vous en détacher? Êtes-vous capable d’une certaine considération humaine en dehors de vos préceptes capitalistes pseudo-scientifiques?
« Vous ne faites pas de distinction entre vous et votre rêve anarchique. »
J’ai très peu parlé de moi ici, sauf lorsque vous vous êtes adressé personnellement à moi.
« C’est probablement pourquoi vous êtes si soupe au lait et incapable de synthétiser votre idée. »
Oui, j’ai un sale caractère, surtout quand je débats avec un hypocrite qui dévoile son autoritarisme réactionnaire dès qu’on questionne son idéologie en dehors des arguments violents gau-gauchistes étatistes.
« Après votre exemple creux sur l’esclavage, vous revenez en me disant qu’on n’avait pas testé le capitalisme avant de l’implanter… Comme si il y avait eu le jour 0 (Avant le capitalisme) et le jour 1 (Capitalisme installé). »
D’accord! Mais la même chose s’applique à l’anarchie, alors. Il n’y a pas de jour 0 (avant l’anarchie) ni de jour 1 (après l’anarchie) non plus.
« Vous prétendez savoir comment la vie était géniale au temps des grands singes »
Je n’ai jamais dit un tel truc.
« mais vous ne connaissez même pas votre histoire économique contemporaine. »
Oui, peut-être que je devrais en savoir plus, mais ça n’a presque rien à voir avec cette discussion.
« Dans ce qui précède, peut-être trouvez-vous des pistes de solutions pour comprendre pourquoi une idée si évidente, pour vous, ne trouve aucun écho chez les économistes sérieux. »
D’abord, je n’ai jamais prétendu que c’était évident (pour vous, c’est le capitalisme qui est évident! ).
Ensuite, la grande majorité d’économistes ne peuvent avoir de telles idées parce qu’ils sont des valets serviteurs du capitalisme et sont incapables de remettre en question leurs prémisses capitalistes.
De plus, en laissant tomber la propriété privée, mes idées concernant le libre-marché ressemblent beaucoup à certaines des idées des anarcho-capitalistes qui faisaient partie de l’École Autrichienne. Ces gens-là reconnaissent eux-mêmes la pertinence de l’anarchie (sauf qu’on ne s’entend pas sur la propriété privée, ni la place des maths en économie).
Mais bon, comme je ne suis pas satisfait de mes propres réponses, je le demande aux autres:
http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2010/07/26/des-exemples-concrets-danarchie/
404,
« mais c’est pas ça la réalité. »
je suis bien d’accord et je n’ai jamais écrit que ce l’était! Par contre, j’espère que la réalité y ressemblera un jour (même très lointain).
Lutopium,
j’en suis à me dire que ce que tu proposes prendrait tellement de temps que le système a le temps de s’effondrer plusieurs fois avant qu’il y ait du changement de cette manière…
Et ça me fait penser, je suis tombé sur une émission sur V où on fait des sondages et où on demande aux concurrents d’essayer de répondre par les réponses les plus populaires. À une question qui ressemblait à « quel est le sujet de discussion le plus ennuyant? », devine quelle réponse a obtenue la palme?
« Personnellement, je demeure persuadé que seule l’implication des citoyens – à travers le politique – pourra renverser toute forme de domination. »
Non, à travers leur propre vie!
Ceci dit, les citoyens ont intérêt à mieux s’informer sur le politique, bien sûr.
test…mon erreur.
« Personnellement, je demeure persuadé que seule l’implication des citoyens – à travers le politique – pourra renverser toute forme de domination. »
Non, à travers leur propre vie. Ceci dit, les gens ont tout intérêt à s’informer encore plus sur le politique.
C’est la première fois qu’on me traite de vierge.
Sniff sniff snifff, je suis vachement émue!
@ Anne Archet
«C’est la première fois qu’on me traite de vierge.»
Et de sainte, c’est arrivé souvent ?
Ouais, la sainte vierge, il me semble que ce n’est pas ce que j’ai en tête quand je pense à Anne Archet!
En fait, j’ai choisi la métaphore de la Sainte-Vierge pour représenter l’objet (L’Anarchisme)du zèle et de l’admiration quasi-religieux de M Gendron et évidemment le caractère utopique de cet objet de convoitise.
Rien à voir avec une quelconque virginité, sainteté ou immaculée conception de Mme Archet.
Mais c’est n’importe quoi! Je n’ai pas de leçons à recevoir de la part d’un admirateur quasi-religieux du capitalisme…
On m’a envoyé d’autres exemples:
http://anarchopragmatisme.wordpress.com/2010/07/26/des-exemples-concrets-danarchie/
« Rien à voir avec une quelconque virginité, sainteté ou immaculée conception de Mme Archet »
Ouais, ça j’avais compris!
J’ai compris! Il me traite de Sainte vierge parce qu’il a vu ceci: http://lubricites.files.wordpress.com/2009/11/retailles.pdf
Amen.
«Les libertariens nous diront que seul le véritable libre-marché fera disparaître la corporatocratie. Je n’en crois rien.»
La corporatocratie s’installe d’abord parce qu’il y a un gouvernement central, qui interdit, force, contraint, qu’il peut taxer tant qu’il veut, qu’il a tellement collecté d’argent qu’il peut en donner aux amis et aux bons lobbys après.
Le problème exposé ici est monétaire. Or, il y aura toujours la recherche d’un échange équitable entre deux parties. La monnaie vient simplifier le tout. Mais, alors que les gouvernements en impriment massivement et autorise, avec le système fractionnaire, les banques à multiplier la valeur réelle de celle-ci, on doit se demander s’il est si bien que cela que ce soit seuls les États qui puissent imprimer de l’argent, surtout quand les gens ont toutes les raisons du monde de se méfier de ces manipulations de la masse monétaire.
Voyez seulement l’exemple du Zimbabwe et de son hyperinflation avec sa monnaie imprimée par l’État.
Si le point de vue libertarien autrichien vous intéresse sur l’argent et les fondements de la présente crise:
En espérant que ces liens fonctionneront longtemps:
1/3 : http://www.youtube.com/watch#!v=m6FNYvC4uyM
2/3 : http://www.youtube.com/watch#!v=9Jlt9lHVS8E
3/3 : http://www.youtube.com/watch#!v=y9qgsylIosY