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26 commentaires sur "En ligne droite"

1. Darwin dit :

   2011/01/27 à 1 h 14 min

   «Et comparer avec des comparables, ce n’est pas un luxe, c’est de l’honnêteté intellectuelle.»

   Tu aurais pu aussi donner le choix à Antagoniste de choisir entre les pays que tu as nommés (Japon, Allemagne, France et autres), et les plus inégalitaires selon le site dont tu fournis le lien : Namibie (0,707), Lesotho (0,632) et le très agréable Botswana (0,630). En passant, le dernier rapport de l’ONU sur le développement humain (http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_FR_Tables_reprint.pdf ) donne des résultats très semblables à ceux de la page que tu proposes, avec l’indice de Gini (comme le coefficient, mais multiplié par 100) le plus élevé (74,3) pour la Namibie.

   J’ai analysé le rapport entre le coefficient de Gini et le PIB il y a quelques mois à http://jeanneemard.wordpress.com/2010/09/18/le-partage-des-richesses/ . Surprise, en moyenne, plus un pays est égalitaire, plus son PIB est élevé… J’ai refait les calculs récemment avec les données du rapport de l’ONU sur le développement humain et ai obtenu des résultats très semblables (coefficient de corrélation de -0.37 au lieu de -0.39), comme je le mentionne au commentaire 165 de ce billet…
2. Francis dit :

   2011/01/27 à 2 h 02 min

   Je pense que tu passes à côté du point apporté par Antagoniste. Son point est à l’effet que l’égalité ne signifie pas une meilleure qualité de vie et il donne des exemples qui le prouvent. Avec ce contre exemple on peut dire que la gauche n’a pas raison de dire que l’égalité rend toujours les sociétés meilleures. Il y d’autres facteurs qui doivent jouer sinon l’Éthiopie serait un pays où il fait bon vivre. On peut conclure que le gini est un chiffre que ne veut pas dire grand chose, c’est trop simpliste et ça n’explique pas le cas des pays nommés dans le billet d’Antagoniste.
3. Tweets that mention En ligne droite | Renart Léveillé -- Topsy.com dit :

   2011/01/27 à 6 h 58 min

   [...] This post was mentioned on Twitter by GeorgesAndré Asselin, Normand Cantin. Normand Cantin said: En ligne droite http://t.co/JPYEYbt [...]
4. David Gendron dit :

   2011/01/27 à 8 h 20 min

   De toute façon, l’indice de Gini est un indice de répartition de la richesse (et il faut être très prudent dans son analyse), pas un indice de richesse.
5. gillac dit :

   2011/01/27 à 12 h 15 min

   Je retiens de mes nombreuses lectures et cours sur l’histoire du monde que l’accroissement des écarts de richesse est une bombe à retardement et que l’égalitarisme est une utopie. Quant à l’indicateur PIB par habitant comme indice de richesse d’un pays, je me souviendrai toujours de la fois (il y a quelques années seulement) où l’économiste Pierre Fortin demandait à son auditoire: quel est le pays le plus riche du monde (relativement, il va de soi). Personne n’a trouvé et surprise, sa réponse fut l’Islande qui quelques années plus tard se retrouve en faillitte…
6. Renart Léveillé dit :

   2011/01/27 à 13 h 18 min

   Darwin,

   je suis allé voir le billet. Il semble que David, avec cette arme-là, a tenté de prouver le contraire de ce que tu apportes… Une fronde contre un tank à mon avis!

   Francis,

   « Son point est à l’effet que l’égalité ne signifie pas une meilleure qualité de vie et il donne des exemples qui le prouvent. »

   Tu ne comprends donc pas mon point : il a choisi des pays pauvres avec un indice GINI plus bas que les États-Unis alors qu’il existe des pays riches avec un indice GINI encore plus bas que les pays pauvres qu’il a choisi. Alors, en choisissant d’autres pays (ceux que je nomme dans mon billet), je pourrais « prouver » le contraire, mais j’ai la décence de m’abstenir de le faire de cette manière bancale.

   Darwin, lui, le prouve avec de la substance et de la méthode.

   David Gendron,

   « De toute façon, l’indice de Gini est un indice de répartition de la richesse (et il faut être très prudent dans son analyse), pas un indice de richesse. »

   J’avais très bien compris ça, t’inquiètes!

   Gillac,

   « sa réponse fut l’Islande qui quelques années plus tard se retrouve en faillitte… »

   comme quoi, personne n’est à l’abri…
7. David Gendron dit :

   2011/01/27 à 17 h 15 min

   Renart, j’avais juste envoyé ce commentaire pour tes lecteurs, je savais que tu avais compris!

   « Son point est à l’effet que l’égalité ne signifie pas une meilleure qualité de vie et il donne des exemples qui le prouvent. Avec ce contre exemple on peut dire que la gauche n’a pas raison de dire que l’égalité rend toujours les sociétés meilleures. »

   Sauf que je ne connais pas de gau-gauchistes étatistes (et ceux qui me connaissent savent très bien à quel point je les haïs!), sauf des rarissimes bolchévistes d’extrême-gau-gauche, qui croient que seule l’égalité compte. Ça ne fait pas partie du discours de la social-médiocrassie de centre-gau-gauche de croire que seule l’égalité compte. Le propos de l’Antagoniste est purement démagogique et il le sait très bien!

   « On peut conclure que le gini est un chiffre que ne veut pas dire grand chose, c’est trop simpliste et ça n’explique pas le cas des pays nommés dans le billet d’Antagoniste. »

   Non, l’indice de Gini est un indice de répartition de la richesse, il signifie donc quelque chose…mais ce n’est pas un indice de richesse.

   Mais au lieu de parler de richesse et d’égalité, peut-on parler de liberté maintenant? Ah, j’oubliais, les gau-gauchistes et les drouatistes s’entendent comme larrons en foire en s’opposant solidairement à la liberté…
8. David Gendron dit :

   2011/01/27 à 17 h 16 min

   …les gau-gauchistes et les drouatistes ÉTATISTES s’entendent comme larrons en foire en s’opposant solidairement à la liberté…
9. Darwin dit :

   2011/01/27 à 19 h 22 min

   @ Renart

   «alors qu’il existe des pays riches avec un indice GINI encore plus bas que les pays pauvres qu’il a choisis. »

   Antagoniste est le roi incontesté du «cherry picking», c’est-à-dire du choix conscient de données partielles et incomplètes qui vont dans le sens de ses propos, en négligeant la masse de données qui le contredit. Et dire qu’il a déjà reproché à JF LIsée de faire du «cherry picking». La paille et la poutre…
10. Francis dit :

    2011/01/28 à 0 h 18 min

    Darwin (Renart Léveillé et David Gendron par la bande),

    je ne crois pas que l’accusation de ‘cherry picking’ (ou de démagogie) puisse s’appliquer dans le cas du billet qui est discuté ici. Je m’explique.

    Si une personne dit : ‘toutes les pommes sont rouges’ je peux lui répondre que c’est faux parce que les pommes granny smith sont vertes. La personne ne peut pas se défendre en accusant son interlocuteur de ‘cherry picking’ (en parlant uniquement de pommes vertes) pcq tout ce qu’il faut faire pour démontrer l’erreur c’est de donner un exemple qui contredit l’affirmation originale.

    Moi je comprends que si une personne dit : ‘notre société serait meilleure si les écarts de richesses était plus petit’ n’a pas raison parce qu’il existe au moins un exemple qui montre que ce n’est pas nécessairement le cas.

    Renart Léveillé, en choisissant d’autres pays tu ne pourrais pas prouver que la diminution du gini est une chose désirable car il y aura toujours le contre-exemple du Benin, Éthiopie, Tanzanie ou Guinée.
11. Renart Léveillé dit :

    2011/01/28 à 1 h 06 min

    Darwin,

    «cherry picking»

    c’est la première fois que je vois ça! Mais dans la liste des sophismes, est-ce qu’il n’y en aurait pas un qui correspondrait à ça? Ça ne doit pas être si nouveau…

    Francis,

    on recommence.

    À la base, moi je ne dis rien d’autre que : la démonstration de l’Antagoniste est fautive. Je n’essaye pas de prouver quoi que ce soit d’autre.

    Est-ce qu’il dit que la cote plus égalitaire pour des pays pauvres comme l’Éthiopie, la Tanzanie, le Bénin et la Guinée, comparée aux États-Unis, plus riche, est une preuve que l’égalitarisme n’a rien de bon?

    Oui.

    Est-ce qu’il sous-entend par sa question (« Si je vous donnais la possibilité de vivre dans l’un des 5 pays [...], quel serait votre choix ? ») que plus la cote GINI est du côté de l’égalité pour un pays, moins on a le goût d’y vivre puisqu’il est pauvre?

    Oui.

    Pour que sa démonstration soit vraie, il faudrait qu’aucun pays riche n’ait une cote GINI comme le Japon, l’Allemagne, la France, le Canada, la Suisse, l’Australie et l’Angleterre, qui ont des cotes semblables et même plus égalitaires que les pays africains qu’il a choisi.

    Je peux le reformuler autrement si tu veux.

    Sinon, je sais bien que David Gagnon répondait par cette démonstration aux gauchistes qui disent que « plus une société est égalitaire, plus il y fait bon y vivre », mais il a malheureusement choisi la facilité pour vendre sa salade. Ce problème ne peut pas se régler avec 4 petits exemples comme ça…
12. Renart Léveillé dit :

    2011/01/28 à 1 h 41 min

    Je sens que ce billet de Jean-François Lisée va en faire sacrer une couple… :

    http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/niveau-de-vie-think-big-quebec-vs-usa/7282/
13. Darwin dit :

    2011/01/28 à 1 h 57 min

    Renart

    «Je sens que ce billet de Jean-François Lisée va en faire sacrer une couple… :»

    Dont David l’Antagoniste qui a déjà replacé son sophisme sur ceux qui voudraient déménager…

    «cherry picking»

    J’ai utilisé cet anglicisme pour la seule raison que David l’Antagoniste l’utilise. Je ne sais pas si un type de sophisme y correspond, mais c’est sans contredit une forme de malhonnêteté intellectuelle.

    @ Francis

    «je ne crois pas que l’accusation de ‘cherry picking’ (ou de démagogie) puisse s’appliquer dans le cas du billet qui est discuté ici.»

    Il choisit 5 pays qui font son affaire. Pour mon analyse, j’ai pris TOUS les pays dont des données étaient disponibles, soit 124. Je l’ai refait avec des données plus récentes de 145 pays avec des résultats presque identitiques et qui vont directement à l’encontre de ce que montrent les données utilisées par David l’Antagoniste. Alors, comme «cherry picking», il n’y a pas pire !
14. reblochon dit :

    2011/01/28 à 14 h 31 min

    Lisée démontre brillamment que des pommes vertes existent et que l’Antagoniste nous raconte, comme bien souvent à son habitude, n’importe quoi. Et je ne suis pas de gauche pour autant.
15. David Gendron dit :

    2011/01/28 à 15 h 03 min

    @Francis

    « Moi je comprends que si une personne dit : ‘notre société serait meilleure si les écarts de richesses était plus petit’ n’a pas raison parce qu’il existe au moins un exemple qui montre que ce n’est pas nécessairement le cas. »

    L’affirmation réfutée par l’Antagoniste est la suivante: « notre société serait meilleure SI ELLE ÉTAIT MOINS RICHE ET si les écarts de richesse étaient plus petits », ce qu’aucun gau-gauchiste étatiste québécois (sauf des rarissimes attardés bolchévistes d’extrême gau-gauche) n’a prétendu et ce qui n’est pas la même chose que « notre société serait meilleure si les écarts de richesse étaient plus petits, ceteris paribus », affirmation qui est souvent formulée par les sociaux-médiocrates.
16. David Gendron dit :

    2011/01/28 à 16 h 53 min

    J’aime ce commentaire:

    http://les7duquebec.wordpress.com/2011/01/27/en-ligne-droite/comment-page-1/#comment-20659
17. Francis dit :

    2011/01/28 à 23 h 56 min

    Renart Léveillé,

    Puisque nous sommes dans les sophismes, ce que tu fais se nomme ‘argument de l’homme de paille’ (straw man). En gros, tu fais dire au billet d’antagoniste quelque chose qui n’est pas dit (ton sous-entendu) et ensuite tu criques le message qui n’est pas là.

    Ce qui est dit, c’est que la réduction des écarts de richesse n’implique pas qu’il y aura une amélioration des conditions de vie et cet état de faits est montré avec 5 exemple (il y aurait pu en avoir plus). Nul part on dit que la réduction des écarts signifie une réduction des conditions de vie.

    Si une personne dit par exemple : ‘le Québec offrirait de meilleurs conditions de vie si on réduisait les écarts’ on peut dire que c’est faux parce que certains pays montrent que les sociétés plus égalitaires ne sont pas forcément meilleurs que des pays moins égalitaire.

    Ce dont le billet parle, c’est de la qualité de l’indice gini. Pas que l’indice gini prédétermine la qualité de vie (ce que tu fais).
18. Francis dit :

    2011/01/29 à 0 h 02 min

    Darwin,

    tu n’a pas compris mon argument sur le ‘cherry picking’. Je me suis peut-être mal expliqué. En gros ce que je dis c’est que trouver un contre-exemple ce n’est pas du ‘cherry picking’.

    Si on dit ‘bas gini égale société développée’, on peut donner l’exemple de la Tanzanie pour montrer que c’est faux. Attention, en donnant le contre-exemple on ne dit pas ‘bas gini égale société pauvre’, on dit plutôt qu’une société peut être développée sans égard au gini.

    Autrement, si tu dis de faibles écarts de richesses sont une promesse de vie meilleure, comment expliques-tu la situation dans les 4 pays mentionnés?
19. Francis dit :

    2011/01/29 à 0 h 06 min

    David Gendron,

    peut-être que l’affirmation réfutée par l’Antagoniste ne concerne que des ‘attardés bolchévistes d’extrême gau-gauche’, je n’ai jamais vraiment étudié la chose. Par contre je sais qu’au Québec il y a des gens qui pensent que si les écarts étaient réduits, notre vie serait meilleure. Mais cet affirmation est un raccourci qui mérite d’être dénoncé parce qu’il n’y a pas de relation de cause à effet.
20. Darwin dit :

    2011/01/29 à 0 h 44 min

    @ Francis

    «si tu dis de faibles écarts de richesses sont une promesse de vie meilleure»
    «bas gini égale société développée»

    Où ai-je dit une de ces deux choses ? Où qui que ce soit a dit ça ? Une promesse de vie meilleure ? Une recette miracle du bonheur et de la prospérité, tant qu’à y être !

    L’analyse que j’ai faite démontre que, en moyenne, un bas niveau d’égalité favorise la richesse. En moyenne. Je répète, en moyenne. J’ai aussi ajouté qu’un bas niveau d’inégalité comporte plusieurs autres avantages. Je ne répèterai pas mon billet ici.

    Comme dans toute question qui touche les êtres humains, les facteurs qui expliquent un résultat sont très nombreux. Il peut arriver plein de choses qui vont faire en sorte qu’un bas niveau d’inégalité ne sera pas accompagné de richesse, comme dans les pays qui sont sortis du communisme ou d’un état colonial depuis peu (et qui sont encore exploités, mais c’est un autre débat). Les comparaisons d’Antagoniste entre des pays africains et les États-Unis sont ridicules. Mais, Antagoniste ne craint pas le ridicule. Et je demeure toujours interloqué de constater que des gens embarquent dans ses sophismes et ne constatent pas sa foncière malhonnêteté intellectuelle.
21. David Gendron dit :

    2011/01/29 à 17 h 23 min

    « Par contre je sais qu’au Québec, il y a des gens qui pensent que si les écarts étaient réduits, notre vie serait meilleure. Mais cet affirmation est un raccourci qui mérite d’être dénoncé parce qu’il n’y a pas de relation de cause à effet. »

    Nommez-moi des gens qui pensent comme ça au Québec! À part quelques attardés bolchévistes d’extrême-gau-gauche, je n’en connais pas! Même Amir Khadir ne pense pas comme ça!

    Oui, il y a des gens qui pensent que si les écarts étaient réduits, notre vie serait meilleure, MAIS AVEC UNE RICHESSE SEMBLABLE À CE QUI EST COURS PRÉSENTEMENT!
22. David Gendron dit :

    2011/01/29 à 17 h 23 min

    en cours
23. Francis dit :

    2011/01/30 à 1 h 10 min

    Darwin,

    Donc on est d’accord sur un point toi et moi. La baisse du gini n’est pas une recette du bonheur (on le voit avec la situation des pays africains qui ont un gini faible).

    Je voudrais te poser une question sur ton analyse. Tu as pondéré tes résultats en fonction de la taille des pays? Un pays avec 300 millions de population aura une distribution qui sera plus dans les extrêmes qu’un pays de 1 millions de population (plus l’échantillon est petit plus la distribution a de chance d’être uniforme). Est-ce que tu as appliqué un facteur de correction pour pondérer l’urbanisation? Car il a aussi été montré que dans les villes les inégalités sont plus grandes. Sans cette correction comment peux-tu savoir que tu ne fais pas que mesurer le niveau d’urbanisation?

    De ton dernier commentaire je retiens aussi ce passage ‘Il peut arriver plein de choses qui vont faire en sorte qu’un bas niveau d’inégalité ne sera pas accompagné de richesse’. Je pense qu’avec ce commentaire tu as un point en commun avec le billet d’antagoniste qui dit la même chose : il y a trop de facteurs pour faire du gini un indice qui permet d’orienter les politiques publiques. Les pauvres d’une société avec un haut gini peuvent être plus riches que les pauvres d’une société avec un petit gini. Dans les villes le gini est plus haut que dans les campagnes mais les pauvres des campagnes immigrent dans les villes car l’avenir offre plus de possibilités.
24. Francis dit :

    2011/01/30 à 1 h 16 min

    David Gendron,

    J’ai beaucoup de difficulté à comprendre ce que tu veux dire avec l’expression ‘bolchévistes d’extrême-gau-gauche’. Tu pourrais me donner un exemple pour définir de qui tu parles?

    Dans les médias du Québec il y a beaucoup de gens qui disent qu’il faut combattre les inégalités de richesses pour faire du Québec un endroit meilleur. Amir Khadir tient ce discours. Claudette Carbonneau, Jean-Francois Lisée, Josée Legault ou Alexa Conradi disent aussi ces choses.
25. Renart Léveillé dit :

    2011/01/30 à 5 h 08 min

    Francis,

    je connais très bien l’« argument de l’homme de paille ». Il n’en serait être question puisque je n’invente pas que son exercice est erroné, il l’est, simplement.

    Si tu sais que j’aime les oranges et que tu me demandes de choisir entre une pomme, une banane, un kiwi et une orange, les dés sont pipés si tu veux démontrer quelque chose avec le résultat de mon choix.
26. Darwin dit :

    2011/01/30 à 9 h 16 min

    @ Francis

    «Tu as pondéré tes résultats en fonction de la taille des pays? »

    Si le sujet vous intéresse, pourquoi ne les faites-vous pas vous mêmes ces calculs ?

    En passant, nous n’avons pas élevé les cochons ensemble, il me semble…

    «il y a trop de facteurs pour faire du gini un indice qui permet d’orienter les politiques publiques»

    Premièrement, j’ai relu le billet d’Antagoniste et on n’y trouve aucune nuance du genre de celles que vous mentionnez. Au contraire, comme d’habitude, il affirme de façon démagogique sans démontrer.

    Deuxièmement, le Gini demeure un excellent indicateur pour mesurer ce qu’il mesure. Alors, oui, il demeure un outil important en développement de politique. J’ai écrit «un outil», pas le seul !

    Finalement, vous semblez avoir raté le paragraphe sur l’utilité marginale de la richesse, dans mon billet. À richesse égale, il est clair qu’un Gini plus faible apporte plus d’utilité, donc de bien-être, qu’un Gini élevé. Votre copain Antagoniste a simplement oublié «à richesse égale» dans son billet quand il reproche aux gauchistes d’accorder autant d’importance au Gini. Un détail…

    Quant au bonheur, il y a beaucoup d’études pour tenter de développer un BIB, bonheur intérieur brut, mais ce n’est pas disponible. Ce serait intéressant de comparer, à niveau de richesse constant, le niveau de bonheur des gens de droite et de gauche. À entendre les droitistes chialer tout le temps sur tout, ça doit pas être joyeux dans leur tête !

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